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Mittwoch, September 06, 2006

Werte brauchen Gott?

Mich hat das ganze Wertegequassel auch schon lange gestört. Jetzt kommt der erklärte Atheist und WamS-Journalist Alan Posener und bringt auf den Punkt, wo das Problem liegt:
Nein, wenn Gott eine Notwendigkeit ist, dann doch wohl nicht, weil es ohne ihn Fleiß und Disziplin, Liebe und Treue nicht gäbe; sondern weil es ohne ihn (in den Augen dessen, der glaubt) weder die Welt noch die Liebe noch die Menschen noch ein Leben nach dem Tod noch einen Sinn im Leben gäbe. Es ist die große Leistung Martin Luthers, mit dem Protestantismus das Christentum zurückgeführt zu haben auf jene Freiheitsvision des Zeltmachers Paulus, der da sagte: Ihr braucht nicht das Gesetz zu erfüllen, um gottgefällig und also erlöst zu sein. Die Rechnung ist schon durch den Tod Jesu beglichen. Ihr seid frei. Und also könnt ihr das Gesetz nun aus freien Stücken erfüllen, aus Liebe.

Man lönnte allenfalls sagen: Gott braucht Werte. Eine eher jüdische Haltung, denke ich, bei der die Erfüllung des Gesetzes den Alltag heiligt. Aber wie man sieht: das Gesetz ist nicht Zweck, sondern nur Mittel zum Zweck. Beim Slogan "Werte brauchen Gott" ist es umgekehrt.

Ich bin Atheist. Es könnte mir also gleichgültig sein, wenn die Kirchen Gott derart klein machen, dass er sozusagen eine funktionale Leerstelle für eine Leute ausfüllt, die anscheinend auf Vernunft und Einsicht nicht setzen und an die Wirksamkeit von Strafe und Belohnung nicht glauben. Ist es aber nicht.

9 Comments:

At 9/07/2006 11:24:00 vorm., Blogger FingO said...

Der Herr hat aber Unrecht: Wenn es keinen Gott gibt, wieso soll ich mich dann an irgendwelche Werte halten? Wieso soll ich den Armen und Schwachen schützen oder auf Kosten von ihnen mir Vorteile erarbeiten? Damit ich vor mir selbst sagen kann: Mann, bin ich menschlich? Neee, wenn es keinen Gott geben würde, dann wäre den Armen beizustehen lediglich nett. Als Materialist würde ich ganz nach dem Motto "survival of the fittest" gehen, das wäre die logische Folgerung dieses Weltbildes.

Ganz anders beim christentum: Ich brauch gar nicht mit einem richtenden Gott zu kommen, der für die Ausbeutung der Armen etc. mich dann nach meinem Tod bestrafen würde. Wär auch für sich stehend ähnlich bescheuert wie die Werte ohne Gott, denn es wären Werte ohne Sinn: Wir erfüllen sie aus reinem Gehorsam.
Warum aber nun sind wir verpflichtet, den Nächsten zu lieben? Warum können wir als Christen nicht mit Ellenbogen uns nach vorne arbeiten? Weil jeder, EIN JEDER MENSCH Kind Gottes ist. Das gibt jedem Menschen einen Wert, der von keinem kleinen weltlichen Vorteil aufgewogen werden kann! DAS ist der tiefe Grund, warum es Werte gibt.
So, meine 2 cent darauf...

 
At 9/07/2006 12:43:00 nachm., Anonymous LePenseur said...

@fingo:
Sie schreiben: "Der Herr hat aber Unrecht: Wenn es keinen Gott gibt, wieso soll ich mich dann an irgendwelche Werte halten? [...] Neee, wenn es keinen Gott geben würde, dann wäre den Armen beizustehen lediglich nett. Als Materialist würde ich ganz nach dem Motto "survival of the fittest" gehen, das wäre die logische Folgerung dieses Weltbildes."
Sicherlich - man könnte es auch so betrachten, aber wohl nur bei kurzsichtiger Betrachtung. Alan Posener führt das in seinem Artikel, an ein Zitat von Salman Rushdie anknüpfend, auch sehr plausibel aus:
[Rushdie:]"... Wenn Sie sich die Geschichte ansehen, werden Sie feststellen, dass es die Erkenntnis, was gut oder böse ist, immer schon vor den jeweiligen Religionen gab. Die Religionen wurden erst im nachhinein von den Menschen erfunden, um diese Idee auszudrücken. Ich jedenfalls brauche, um ein moralisches Wesen zu sein, keinen obersten heiligen Schiedsrichter."

Ich auch nicht. Und Sie auch nicht. Sie brauchen nur den Grundsatz: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füge keinem anderen zu." Reine Vernunft. Denn selbst der Stärkste, der glaubt, des Mitleids, der Solidarität und der Hilfe der anderen nicht zu bedürfen ("Der Starke ist am mächtigsten allein" sagt Schillers tumber Held Wilhelm Tell) - selbst er kann sich ausrechnen, dass er eines Tages in eine Situation kommen könnte, in der er schwach und andere stark sind. Egoismus und Evolutionsbiologie lassen den Altruismus als gute Überlebensstrategie erscheinen, ganz besonders wenn es KEINEN Gott gibt, der einen zur Not aus der Scheiße raushaut.

Nun, hier könnte man durchaus einhaken und kritisch vermerken, daß die beste Überlebensstrategie schließlich die wäre, den anderen moralisches Verhalten abzuverlangen, selbst jedoch insgeheim unmoralisch zu handeln - m.a.W.: Heuchelei.

Nur (und dieses Risiko wird der Heuchler zu bedenken haben): erfahrungsgemäß funktioniert das nicht - zunmindest nicht auf Dauer.

Ihre andere Anmerkung: "Ich brauch gar nicht mit einem richtenden Gott zu kommen, der für die Ausbeutung der Armen etc. mich dann nach meinem Tod bestrafen würde. Wär auch für sich stehend ähnlich bescheuert wie die Werte ohne Gott, denn es wären Werte ohne Sinn: Wir erfüllen sie aus reinem Gehorsam" ist an sich das, was Posener bereits sagte:
Ist Gott denn nichts anderes als eine Art Schuldirektor oder Anstaltsleiter, der Verstöße gegen moralische Regeln ahndet? Es ist genau diese Vorstellung von Gott als notwendiger Voraussetzung der Moral, die mit dem Schwinden des Glaubens an Gott die Moral erschüttert hat ...

Poseners kühne These, daß es nicht "Werte brauchen Gott" sondern "Gott braucht Werte" heißen sollte, ist natürlich gewöhnungsbedürftig (ich weiß nicht, ob ich mich daran gewöhnen möchte ;-), aber im Kontext verständlich. Natürlich braucht ein Glaube an Gott auch eine Verbundenheit mit Werten (die, wohl gemerkt, an sich auch ohne Gott sinnvoll argumentierbar sind!), will man nicht aus Gott einen Schreck-Popanz machen. Und das ist doch wohl ein Gottesbild, das wohl keiner von uns anstrebt ...

 
At 9/07/2006 12:56:00 nachm., Blogger FingO said...

[Rushdie:]"... Wenn Sie sich die Geschichte ansehen, werden Sie feststellen, dass es die Erkenntnis, was gut oder böse ist, immer schon vor den jeweiligen Religionen gab. Die Religionen wurden erst im nachhinein von den Menschen erfunden, um diese Idee auszudrücken. Ich jedenfalls brauche, um ein moralisches Wesen zu sein, keinen obersten heiligen Schiedsrichter."

Aber wieso, wenn ich mich und die anderen Menschen nicht als mit etwas höherem zusammenhängend sehe, wieso sollte ich diese dann wohl von Menschen gemachten Regeln befolgen? Wieso bräuchte ihc Ethik, aber keinen Gott? Nur weil es vernünftig ist? Mal kraß gesagt: Was bringt die Vernunft, wenn Sie mit einem Messer im Bauch verrecken, weil ich mir dachte, scheiß auf "was Du nicht willst...."? Und was die Gefahr, daß man einem dann nicht mehr hilft, betrifft: Wenn ich merke, daß es mit mir bergab geht, dann kann ich ja immer noch mir eine Kugel in den Kopf jagen. Ich hatte meinen Spaß, die Scherben kann jemand anders auflesen.
Außerdem ist es fromme Wundergläubigkeit zu denken, wenn man nett zu allen Menschen wäre, würde sich das immer und in jedem Fall auszahlen. Da gab und gibt es zu viele Beispiele, die das nicht bestätigen.

Nein, Werte sind nicht ohne einen höheren Sinn arumentierbar.

 
At 9/07/2006 01:49:00 nachm., Anonymous LePenseur said...

@fingo:
Mal kraß gesagt: Was bringt die Vernunft, wenn Sie mit einem Messer im Bauch verrecken, weil ich mir dachte, scheiß auf "was Du nicht willst...."?
Das ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber wenn jemand "Scheiß drauf!" denkt, wird ihn vermutlich auch kein lieber (oder eben in solchen Fällen nicht so lieber ;-) Gott daran hindern. Das allein ist also m.E. kein wirklich zugkräftiges Argument.

Und was die Gefahr, daß man einem dann nicht mehr hilft, betrifft: Wenn ich merke, daß es mit mir bergab geht, dann kann ich ja immer noch mir eine Kugel in den Kopf jagen.
Ich hab's zwar noch nicht ausprobiert (und gedenke es auch nicht zu tun) - aber ich glaube: Selbstmord begeht keiner so wirklich gern ...

Außerdem ist es fromme Wundergläubigkeit zu denken, wenn man nett zu allen Menschen wäre, würde sich das immer und in jedem Fall auszahlen.
Damit haben Sie leider völlig recht! Aber das bestärkt mich in meiner Ansicht (die nicht mit der Ansicht Poseners ident ist!), daß es zwar nicht unumgänglich ist, zur Begründung ethischen Verhaltens einen vergeltenden Gott anzunehmen, daß aber - wenigstens für Grenzfälle - diese Annahme durchaus hilfreich ist. Natürlich könnte ich jetzt Spieltheorie und Rawles' Theorie von "Gerechtigkeit als Fairness" erwähnen und so mein Posting zu stattlicher Länge aufblasen ("size matters" heißt es sprichwörtlich in Amerika - aber ich glaube, die meinen da was anderes :-D). Aber grosso modo ist, glaube ich, schon klar, was ich meine ...

Nein, Werte sind nicht ohne einen höheren Sinn argumentierbar.
Richtig! Und dieser "höhere Sinn" muß gefunden werden. Nur fürchte ich, daß er ncht für jeden Menschen in Gestalt eines personal-theistischen Vergelter-Gottes findbar ist. Denken Sie nur z.B. an den Buddhismus, so verlangt dieser wohl unbezweifelbar eine ethische Grundhaltung im Leben. Hier ist der "höhere Sinn" aber eben die Erreichung des Nirvana, das sonst durch "negatives Karma" verfehlt wird. Nein - es ist durchaus eine andere Begründung (sogar eine rein säkulare) für ethisches Handeln tragfähig. Fraglich ist nur, wie weit einen eine nicht-transzendentale Begründung seiner Ethik persönlich befriedigen kann. Und da bin ich durchaus skeptisch ...

 
At 9/07/2006 01:58:00 nachm., Blogger FingO said...

Also erstens denke ich, dargestellt zu haben, daß ich keinen Vergelter-Gott brauche- letzer Absatz in meinem Kommentar. Und zweitens halte ich diese ganze Karma-Lehre erst recht für eine Vergeltungslehre - sie mag nicht persönlich gesteuert sein, aber sie ist eine Vergeltungslehre.

 
At 9/07/2006 07:18:00 nachm., Anonymous LePenseur said...

@fingo:
Also erstens denke ich, dargestellt zu haben, daß ich keinen Vergelter-Gott brauche- letzer Absatz in meinem Kommentar.
Habe ich auch so verstanden und unterstelle Ihnen auch nicht.

Und zweitens halte ich diese ganze Karma-Lehre erst recht für eine Vergeltungslehre - sie mag nicht persönlich gesteuert sein, aber sie ist eine Vergeltungslehre.
Damit haben Sie schon recht. Der Verweis auf die Karma-Lehre war auch nur als Beispiel einer "Gott-losen" Ethik gedacht.

Aber um nochmals auf Ihr Eingangsposting zurückzukommen:
Warum aber nun sind wir verpflichtet, den Nächsten zu lieben? Warum können wir als Christen nicht mit Ellenbogen uns nach vorne arbeiten? Weil jeder, EIN JEDER MENSCH Kind Gottes ist. Das gibt jedem Menschen einen Wert, der von keinem kleinen weltlichen Vorteil aufgewogen werden kann!
Hier ist natürlich die Grundlage der Ethik nur so tragfähig, wie ich ebendiese Grundlage glaube.

Während ein Glaube an einen Gott, der Vergelter ist (nach katholischer Dogmatik ist dieser Vergelter-Gott unter Verweis auf Hebr. 11,6 "...wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt" heilsnotwendige Glaubenswahrheit!) und daher zu einem Gebotsgehorsam führt, im Effekt auch unter Weglassung des Gottesglaubens "funktionieren" kann (hier wird der im Jenseits sanktionierende Gott eben durch die soziologische Erfahrung ersetzt, daß auch der Stärkste einmal hilfsbedürftig und abhängig ist), gilt das mit dem Satz der Gotteskindschaft nicht ebenso. Wenn ich keinen Gott habe, dann kann ich nur pathetische Appelle über die Gleichheit der Menschen aussprechen, aber der Wegfall des Glaubens entzöge hier m.E. auch der darauf fußenden Ethik den Boden.

Sie können natürlich argumentieren, daß all das dem Glaubenden gleichgültig sein kann, da er ja um seine Gotteskindschaft wisse etc. — das ist ohne Zweifel richtig, löst uns aber nicht das Problem, wie ich ein — doch evidenterweise vorkommendes, und zwar häufig vorkommendes! — ethisches Verhalten des Nicht-Glaubenden begründen kann.

Hier gibt es offenbar Mechanismen, die auch ohne Glauben (im "christlich-abendländisch" Sinne) wirken. Denken Sie nur an die Schule von Epikur, an die Stoa, an Kants kategorischen Imperativ: hier greift m.E. die Formulierung "Neee, wenn es keinen Gott geben würde, dann wäre den Armen beizustehen lediglich nett" einfach zu kurz.

Und insbesondere heute, in einer Zeit, in der ein erheblicher Teil der Bevölkerung keinen Glauben an einen personalen Gott im christlichen Sinne mehr hat, hingegen von islamischen bis ostasiatischen Einflüssen bis zu esoterischen Wellnessreligionen so ziemlich alles "am Markt" ist, ist das Problem einer Ethik-Begründung umso drängender.

 
At 9/07/2006 09:27:00 nachm., Blogger Georg said...

das hier schon öfter gebrachte Rushdie-zitat aus dem Spiegel:
"Wenn Sie sich die Geschichte ansehen, werden Sie feststellen, dass es die Erkenntnis, was gut oder böse ist, immer schon vor den jeweiligen Religionen gab. Die Religionen wurden erst im nachhinein von den Menschen erfunden, um diese Idee auszudrücken. Ich jedenfalls brauche, um ein moralisches Wesen zu sein, keinen obersten heiligen Schiedsrichter."
ist doch wie das gesamte Interview mit ihm doch reichlich platt und widersprüchlich. Letztlich muss Rushdie in diesem Interview selber eingestehen, dass er eben nicht entscheiden kann, was in den brennenden weltpolitischen Fragen "gut" und "böse" ist.; schon sehr seltsam...

 
At 9/08/2006 09:44:00 vorm., Blogger FingO said...

LePenseur, schön daß sie Ihre Meinung so ausführlich dargestellt haben.
Ich will auch nicht sagen, alle Atheisten seien charakterschweine oä. Nee, da kenn ich auch persönlich zu viele Gegenbeispiele. Aber für mich zieht da dann dieses "Teile Der Wahrheit"-Wissen, was die Kirche seit V2 lehrt.

Nennen Sie mich stur (bin ich auch), aber ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung. Schon als Atheist fand ich, daß die Philosophischen Systeme bei der Erklärung guten Verhaltens zu kurz greifen, genauso wie Konfuzius, wenn er postuliert, daß streben nach Tugenden glücklich macht.

Ich stimme Ihnen aber zu, daß in einer Gesellschaft, in der recht viele Kulturen aufeinander treffen, sich diese Frage sicherlich stellt.

Aber letztendlich ist der Hintergrund für dieses Interview ja dieser ganze "Ethik"-Quark, der nun an Berliner Schulen kommen soll - ein Fach, daß ich so unnütz wie einen Kropf finde, da ich es bisher eigentlich sehr gut fand, diese Ethik als wichtigen Zusatz beim sonstigen Unterricht mitzubekommen (wenn man in Geschichte/Sozialkunde die Entwicklung von Gedanken wie Naturrecht etc. behandelte, wenn man in Englisch durchaus sozialkritische Werke woe "Grapes of Wrath" liest, wenn man in Deutsch in der Grundschule "Als Hitler das rosa Kanninchen stahl" liest... da heißt es wirklich "non scolae set vitae discimus") und außerdem es lächerlich ist ,wenn man den Fehler, den man bei Philosophiekursen und Informatik machte, wiederholt: Lehrer, die keine spezifische Ausbildung für dieses spezielle Fach, sondern ein bloßes Interesse daran haben, dafür abzustellen. Weiterhin ist es imho falsch, wenn man den Staat bzw. das Land mit seinen wechselnden Regierungen im Lehrplan Ethik festlegen läßt, was recht und was falsch ist.

 
At 9/08/2006 11:05:00 vorm., Anonymous LePenseur said...

@fingo:
Wenn ich sie sinngemäß zitieren darf:
Fingo, schön daß sie Ihre Meinung so ausführlich dargestellt haben.
Oder wie wir in Österreich sagen: "durch's Reden kommen die Leut' z'samm".

Die Sache mit dem Ethikunterricht in Berlin/Brandenburg würde mir auch Magengeschwüre bereiten - weil dann nämlich die religiös-kirchenmäßige Indoktrinierung (pardon l'expression) einfach durch eine staatlich-zeitgeistig-schulverwaltungsmäßige ersetzt wird. Und - wie Sie sicher schon erkannt haben werden - gegen Indoktrinierungen (insbesondere Unmündiger) habe ich ganz prinzipiell etwas.

Das ist nicht unbedingt ein Argument auch gegen den Religionsunterricht, wohl aber ein solches gegen einen angeblich "wertfreien" (ich fürchte aber: bloß wertlosen!) "Ethikunterricht", in dem ein Scheindiskurs unter Altmarxisten und Alt-Achtundsechzigern stattfindet, aufgemotzt mit ein paar linksliberalen Feigenblättchen, daß die Tendenz nicht gar so auffällig hervortritt ... Also, da ist mir ein dröger Katechismus-Unterricht (den es so ja - leider! - auch überhaupt nicht mehr gibt) noch sympatischer ...

Mein Vorschlag wäre (aber was habe ich als geographisch völlig unzuständiger schon vorzuschlagen, ich weiß -): Ethik gehört als Fach zunächst in die Philosophie. Nur sollte man sich auch die Mühe nehmen, dieses Fach wirklich mit Fachkräften zu besetzen, und nicht nur "Restpostenverwertung im Lehererkollegium" betreiben. Philosophie ist m.E. eines der zentralen Fächer jeder Oberstufe!

Daneben sollte es einen Religionsunterricht geben, durchaus einen von jeder Religionsgemeinschaft getrennt - aber mit zwei klaren Vorgaben:

1. Jede Religionsgemeinschaft ist verpflichtet, ihre Lehraussagen als klar "abprüfbares" Wissen zu vermitteln. Gegen den heute (und auch schon zu meiner Schulzeit, leider!) üblichen betulichen Schmus bin ich etwas allergisch. Nein: die Katholiken sollen wissen, "was im Katechismus steht", detto die Protestanten etc.

2. Der Religionslehrer ist aber auch verpflichtet, einen Teil der Zeit mit der (möglichst objektiven, "katechismusmäßigen") Darlegung anderer Glaubenssysteme zu verbringen - kein Ökumenismusgeschwafel, sondern Information.

Das, und die "Schule des Denkens" im Philosophieunterricht sollte die Schüler befähigen, selbst eine eigenverantwortliche Entscheidung zu finden - denn darauf kommt es doch letztlich an.

Irgendwelche zeitgeistige Vernebelungsaktionen auf dem "Niveau" eines Spiegel-Feuilletons braucht dagegen kein Schwein ...

 

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