Reformagenda
Matthias fasst (in den Kommentaren) den Reformbedarf der Kirche so zusammen:
"Relevante Themen (und Anfragen an die römisch-katholische Kirche) sind weiterhin: Rehabilitierung der Reformatoren, Neuauslegung des Petrusamtes als kirchenverbindende Aufgabe, Relativierung der kirchengeschichtlichen Traditionen gegenüber den Evangelien im speziellen und dem Neuen Testament im erweiterten Sinn (über das Verhältnis von Tradition und Traditionen schrieb ich bereits, bitte nochmal lesen), die längst fällige Anerkennung, dass Ordination und Weihe gleichwertig sind, die Aufhebung des Zölibat als Zwangsmaßnahme, Gleichsetzung von Abendmahl und Eucharistie und sicher noch ein paar andere Dinge, wenn ich noch länger nachdenke."In summa ist das die Forderung, die katholische Kirche möge sich selbst protestantisieren. Ich kenne kein Kriterium, unter dem dies sinnvoll erschiene. Unter weltlichen Aspekten würde dies bedeuten, die Einzigartigkeit und Unverwechselbarkeit aufzugeben.
Die meisten dieser Forderungen sind im Protestantismus selbst längst verwirklicht - und mit welchem Ergebnis? Die Schwäche eben jener protestantischen Kirchen, die diese Agenda realisiert haben, stand am Anfang unserer ökumenischen Grundsatzdebatte. Ich zitiere Erich:
"Für tatsächlich ausgezehrt und verbraucht halte ich hingegen das institutionelle Landes- und Staatschristentum. Die Ironie dabei: dass gerade jene Maßnahmen und gesellschaftlichen (Wert-)Haltungen, die diesen nichts nützten, was eine "Durchchristlichung" der Gesellschaft betrifft, der katholischen Kirche als Medizin und Heilmittel für deren Gebreste ans Herz gelegt werden. Das ist, als würden jene, denen das Wasser fast schon über dem Kopf zusammenschlägt, jenen, denen es "nur" bis zum Halse reicht, gute Ratschläge zur Errettung aus der Not gegen. Da sage ich: Arzt, heile Dich selbst."Aber auch theologisch ist das Programm recht bedenklich.
- Was bedeutet denn die Forderung nach Rehabilitierung der Reformatoren? Genügt die Bescheinigung guten Willens oder müssen alle reformatorischen Häresien künftig als wahre Lehre gelten?
- Die Neuauslegung des Petrusamtes ist längst im Gange, vgl. Ut unum sint.
- Was heißt Relativierung der kirchengeschichtlichen Traditionen? Genügt es, zeitgebundene Traditionen - wie das Rosenkranzgebet - als solche zu bezeichnen oder müssen Dogmen widerrufen werden? Hier lauert natürlich die Frage im Hintergrund, was eigentlich Dogma bedeutet. Diese Frage ist in unserem ökumenischen Disput bislang nicht erörtert worden, was möglicherweise einige Irritationen erklärt.
- (Protestantische) Ordination und Weihe sind auch im nachreformatorischen Selbstverständnis nicht das Gleiche. Priester und Nicht-Priester sind zwei verschiedene Stände. Über die Wertigkeit ist damit nichts gesagt, aber an diesem Thema hängt das gesamte Amtsverständnis. Und das ist keine Frage, die mit einem Federstrich aus Rom zu erledigen wäre.
- Der Zölibat gehört nicht in diese Debatte. Punkt. Es handelt sich um eine Frage der Disziplin und des Kirchenrechts, nicht des Glaubens. Hier gibt es Gestaltungsmöglichkeiten, aber diese Frage geht nur diejenigen an, die sich unter den Jurisdiktionsprimat des Papstes stellen wollen.
- Für Abendmahl und Eucharistie gilt, was ich schon zu Ordination und Weihe schrieb: Sie sind auch im nachreformatorischen Selbstverständnis nicht das Gleiche. Realpräsenzglaube und Transsubstantiationslehre sind zwar nicht ganz so weit voneinander entfernt wie Realpräsenzglaube und Gedächtnismahltheologie, aber sie unterscheiden sich doch in wesentlichen Punkten. Sichtbar wird dies insbesondere in der zeitlichen Befristung der Realpräsenz auf den Moment des Mahles selbst, während die Transsubstantiation als ein bleibender Vorgang verstanden wird. Fronleichnam ist unter der Prämisse der Realpräsenz nicht möglich. Und nun?
Bleibt noch festzuhalten, dass die Realisierung der meisten dieser Forderungen einen absolutistischen Herrscher auf dem Stuhle Petri voraussetzen würden. Den gibt es nicht. Der Papst ist nicht losgelöst (absolutus) von allen Bindungen und frei in seinen Entscheidungen. Ganz im Gegenteil: Er ist der Diener der Diener Gottes. Er kann nicht einfach hingehen und alles reformieren, wie es ihm gerade in den Kram passt.
Das mag jetzt alles recht nüchtern klingen und manchem Diskutanten sauer aufstoßen. Aber was hilft es? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder kann klar belegt werden, warum das Kirchen-, Amts- und Eucharistieverständnis der katholischen Kirche falsch ist - oder die Hoffnung, es könne sich ändern, müsste aufgegeben werden. Und als Beleg für den Irrtum gilt nicht, dass es der Einheit oder der Ökumene im Weg steht. Denn die Wahrheit steht über Einheit und Ökumene - darin waren wir uns bislang doch einig.
50 Comments:
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Und ob das zirkulär ist! Das ist gar keine Frage. (Den eigentlichen Punkt scheinst Du gar nicht bemerkt zu haben.)
Vgl. die Diskussion zu Der Anspruch der Wahrheit.
Matthias, eine konkrete Frage zu einem Punkt: Rehabilitierung der Reformatoren.
Wenn Du damit die theologische Rehabilitierung meinst: sollen alle Lehren aller Reformatoren rehabilitiert werden - auch, wenn sie einander widersprechen? (Siehe Realpräsenz vs. Gedächtnismahl, Prädestinationslehre...) Welche willst Du jetzt für theologisch wahr erklären?
Ich frage jetzt einmal gar nicht nach der theologischen Begründung (damit mir nicht auch vorgeworfen wird, die katholische Kirche als einzige Hüterin... usw.), sondern einfach: welcher von den Herren soll Deiner Meinung nach Recht gehabt haben?
zunächst einmal wäre ihr nachzuweisen, wo sie Unrecht hat
Das ist übrigens auch ein sehr guter Vorschlag... Also, heraus damit! :-)
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"Die Erklärung, warum ich die Unfehlbarkeit der Kirche ablehne (zwar schon häufig geäußert, aber Wiederholung schadet nicht): weil keine Institution der Welt unfehlbar sein kann, weil sie Menschen beschäftigt, welche allesamt fehlbar sind."
Ich sag' ja (nicht böse sein): Kaum einer, der die Unfehlbarkeitslehre ablehnt, kennt sie wirklich... Das verbindet Dich offensichtlich mit Prof. Dr. Dr. Eckhard Nagel. (Hach, bin ich wieder arrogant heute. Und das zum Hochfest.)
Jetzt mal ernsthaft: Ich weiß nicht, ob das Thema Unfehlbarkeit beim augenblicklichen Stand unseres ökumenischen Disputes wirklich das wichtigste und dringendste ist. Es ist jedenfalls kein ganz triviales Thema. Ich könnte jetzt aus dem KKK zitieren, aber das würde uns vermutlich auch nur begrenzt helfen.
Es bringt nämlich nichts, über Spitzenthemen (wie Primat oder Unfehlbarkeit) zu diskutieren, wenn die ganze Basis darunter nicht trägt. Wir haben offenkundig weder eine gemeinsame Ekklesiologie noch einen Konsens im Amtsverständnis oder beim Lehramt (um von der Sakramententheologie ganz zu schweigen). Von der Spitze her lassen sich jedoch Fragen wie die der Unfehlbarkeit nicht verstehen.
Und beim Zölibat bleibe ich hart: Das geht Dich überhaupt nichts an, solange Du nicht dem Jurisdiktionsprimat des Papstes unterstehst oder unterstehen willst. Wer den ablehnt, hat auch kein Problem mit dem Zölibat - es betrifft ihn nämlich nicht. Und es handelt sich hier auch nicht um ein ökumenisches Problem: Der Zölibat steht der Einheit nicht im Wege. Nicht im Geringsten! (Was sich auch schon daran zeigt, dass evangelische Pastoren im Falle ihrer Konversion und sofern sie das Priesteramt anstreben, vom Zölibat dispensiert werden.)
"Welche Lehren der Reformatoren sollen rehabilitiert werden? Die Frage käme mir nicht in den Sinn. Ob jetzt Realpräsenz, Wandlung oder Gedächtnismal die 'wahre' Sichtweise bedeuten, ist unklar - alle drei Sichtweisen lassen sich aus den Einsetzungsworten ableiten."
Aber nur eine kann der Wahrheit entsprechen. Und dieses Problem lässt sich nicht per definitionem lösen (indem wir sagen, dass alle irgendwie wahr sind oder uns die Frage nicht weiter kümmern sollte), sondern nur dadurch, dass wir alle die Wahrheit besser verstehen lernen. (Was übrigens ein urreformatorisches Anliegen war und meine These stützt, dass es der Ökumene sehr helfen würde, wenn Protestanten zunächst zu ihren eigenen Wurzeln zurückkehren würden.)
"Was die Forderung nach Rehabilitierung der Reformatoren bedeutet? Dass ihre Impulse und Bestrebungen, die Kirche zu reformieren, endlich anerkannt werden - mit dem Eingeständnis, dass sicher hier wie dort (also auf römisch-katholischer wie evangelischer Seite) Fehlentwicklungen passiert sind - andernfalls entsteht den Eindruck, dass die Reformation für die rk. Kirche eine Verfälschung der Wahrheit darstellt."
Das Eingeständnis von Fehlenwicklungen hier wie dort hat es längst gegeben - das war eines der großen Themen von Johannes Paul II. Aber in der Tat gibt es reformatorische Thesen, die eine Verfälschung der Wahrheit darstellen - dazu hat das Konzil von Trient das Nötige gesagt und getan. Trient war das große Reformkonzil nach der Reformation...
Ich weiß ja, dass Du das nicht gerne hörst. Aber was bringt es, dies aus Höflichkeit zu verschweigen?
In der Summe, Matthias, strebst Du offenbar eine Art Einheit durch Neudefinition an. Wir ändern nicht die Realität (da bleibt alles wie gehabt, die Kirchen getrennt, von eucharistischer Gastfreundschaft einmal abgesehen), sondern wir definieren einfach Kirche und Einheit so um, dass alle eins sind (ut unum sint).
In der Praxis gibt es dann zwar Differenzen in wesentlichen Fragen (die das Wesen der Kirche und des Glaubens betreffen) - aber das braucht uns dann nicht mehr zu kümmern, weil wir uns für das Wesentliche dann nicht mehr interessieren?
Ist es so oder nicht? (Oder anders gefragt: Was müsste sich denn Deiner Meinung nach in den reformatorischen Kirchen konkret ändern, um die Einheit zu erreichen?)
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Die römisch-katholische Kirche wird sich nur um den Preis ihrer Selbstaufgabe von ihrem Anspruch trennen, Hüterin der Wahrheit zu sein! Sie würde dann unausweichlich zu einer im Kern protestantischen Kirche und damit überflüssig, denn davon gibt es wirklich genug. Sie würde zwar nicht sofort verschwinden, aber in einen langsamen und quälenden Niedergang eintreten (nach dem Vorbild der ECUSA, dort ist dieser Prozess ganz deutlich zu beobachten). Ich habe davor keine Angst, weil ich sicher bin, dass das nicht passieren wird...
In dem, was für Dich wesentlich ist, mag es keine Differenzen geben - es gibt aber viele Fragen, die für die (katholische) Kirche wesentlich sind und für mich auch, in denen es gravierende Differenzen gibt. Und findest Du es nicht auch letztlich anmaßend, uns Deine Definition aufdrücken zu wollen - und das auch noch mit moralisierendem Anspruch aufzuladen? Der Vorwurf, den Du der Kirche und mir regelmäßig machst, fällt doch auf Dich zurück.
In den protestantischen Kirchen muss sich eine Menge ändern, um zur Einheit zu gelangen: Es fehlt (auch innerprotestantisch!) ein Konsens, was Kirche und Einheit überhaupt sind, es fehlen einige Sakramente, es fehlen Amt und Lehramt - um nur mal die zentralen Fragen zu nennen.
In der katholischen Kirche ist der Fahrplan zur Einheit im Grunde klar: Es muss die Primatsfrage gelöst - dazu werden die verschiedenen Funktionen des Papstes wieder stärker unterschieden werden müssen - und dann ein modus vivendi mit den orthodoxen Kirchen gefunden werden. Möglicherweise steht ein Konzil am Ende dieses Prozesses.
Die protestantischen Kirchen müssten sich zunächst selbst einigen (keine Ahnung, wie das gehen soll - vielleicht genügt es, wenn sich nur die einigen, die überhaupt an Einheit interessiert sind?). In Deutschland sieht es momentan eher danach aus, als ob das Interesse an der Einheit erlahmen würde - allen Beteuerungen zum Trotz. Aktuelle Papiere der VELKD (und das sind ausgerechnet die Lutheraner!) lassen Böses ahnen.
Was meinst Du genau mit der dort gelebten Toleranz?
Ob jetzt Realpräsenz, Wandlung oder Gedächtnismal die "wahre" Sichtweise bedeuten, ist unklar - alle drei Sichtweisen lassen sich aus den Einsetzungsworten ableiten. (Aus Joh 6 allerdings nicht - aber gut...)
Hm, es ist nicht klar, was damit gemeint ist? Dann schauen wir doch mal, was die Urchristen glaubten - aus der Ersten Apologie des Hl. Justinus, des Märtyrers (ca. 100 - ca. 165), die ich leider nur in englischer Sprache gefunden habe:
And this food is called among us Eukaristia [the Eucharist], of which no one is allowed to partake but the man who believes that the things which we teach are true, and who has been washed with the washing that is for the remission of sins, and unto regeneration, and who is so living as Christ has enjoined. For not as common bread and common drink do we receive these; but in like manner as Jesus Christ our Saviour, having been made flesh by the Word of God, had both flesh and blood for our salvation, so likewise have we been taught that the food which is blessed by the prayer of His word, and from which our blood and flesh by transmutation are nourished, is the flesh and blood of that Jesus who was made flesh. For the apostles, in the memoirs composed by them, which are called Gospels, have thus delivered unto us what was enjoined upon them; that Jesus took bread, and when He had given thanks, said, "This do ye in remembrance of Me, this is My body;" and that, after the same manner, having taken the cup and given thanks, He said, "This is My blood;" and gave it to them alone.
Erhellend in diesem Zusammenhang übrigens ein Beitrag von Joseph Kardinal Ratzinger angesichts von Ecclesia de Eucharistia.
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"Deine Anfrage an die protestantischen Kirchen bedeutet nichts weniger, als dass die gesamte Reformation zurückgedreht wird."
Ja, das ist reziprok: Du forderst von der (katholischen) Kirche, dass sie protestantisch werden muss. Ich fordere von den protestantischen Kirchen, dass sie katholisch werden müssen. Die Frage ist doch: Warum nicht?
Der Unterschied zwischen uns beiden ist: Ich kann Dir sagen, warum die (katholische) Kirche nicht protestantisch werden muss, soll oder darf. Kannst Du mir sagen, warum die protestantischen Kirchen nicht katholisch werden sollten?
"Einheit in der Vielfalt" ist doch kein Wert an sich, sondern eine beschönigende Formel für eine skandalöse Realität - nämlich die Trennung von Brüdern und Schwestern, die zusammengehören.
Es lohnt sich jedenfalls definitiv nicht, seine Zeit mit Formelkompromissen und Kompromissformeln zu verbringen. Es ist doch wirklich ein Problem der Ökumene, dass es keine Einheit auf protestantischer Seite gibt. Im Grunde müsste Rom (ich überspitze wie meistens!) mit jedem einzelnen evangelischen Christen sprechen, weil im Zweifel jeder Pastor, jede Gemeinde, jeder Landesbischof, jede Landeskirche, jede Konfession und jede Denomination ihre eigenen Süppchen kochen...
Ich finde diesen Zustand sehr traurig und bin auch relativ ratlos. Was kann man in dieser Lage von Rom erwarten? Klare Weisung wie eh und je - aber wer will die denn hören?
Suggestive Fragen wie im letzten Kommentar blende ich aus, Attacken sind zwecklos, also spare Du sie Dir auch. Punkt.
Auf wen beziehst Du Dich hier? Auf Martin oder mich?
Und kannst Du mir bitte-bitte aus Deiner Sicht begründen, warum wir nicht wissen können, was Christus damit gemeint hat - wenn die Christen das 1500 Jahre lang (seit den Aposteln und den Urchristen) offenbar gewusst haben?
Es geht nicht um suggestive Fragen. Du kennst meine Position - jetzt ich möchte endlich mal eine Antwort auf die Frage, was Du denkst! Um Gottes Willen, wie soll ich das bitte noch erklären? (Wenn Du meinst, es sei unerheblich, was die ersten Christen dachten, ist das auch eine Antwort. Nur bitte-bitte, endlich eine Antwort!!!!)
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"Warum die protestantischen Kirchen nicht katholisch werden müssen? Weil die Reformation genau das Richtige war in einer Zeit, in der sich die Kirche von ihren Wurzeln entfernt war."
Richtig - aber diese Zeit ist vorbei! Definitiv. Heute haben sich die protestantischen Kirchen von ihren Wurzeln entfernt, viel weiter, als es die (katholische) Kirche jemals tun konnte.
Gegenreformation jetzt!
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"Der Unterschied zwischen Dir und mir ist: Du scheinst diese Vielfalt als Bedrohung für die Einheit zu empfinden. Ich aber sage Dir: Ich kann - auf persönlicher Ebene - mit ganz unterschiedlichen Christen beten, Gottesdienst feiern, mich verständigen - und ich bin davon überzeugt, dass Jesus meint, dass vor allem wir Christen eins seien - und nicht, dass alle christlichen Glaubensgemeinschaften zurückfinden zur (einen, wahren?) Kirche."
Wir haben einfach unterschiedliche Erwartungen an die Kirche. Ich möchte eine Kirche, die mir verlässlich überliefert, was ich glauben kann. Du möchtest eine Vielfalt von Glaubensgemeinschaften, aus der sich jeder das heraussuchen kann, was ihm am besten gefällt.
Ich kann nicht das glauben, was mir am besten gefällt. Kann ich einfach nicht. Mag ein Defekt sein, ist aber so.
Ich finde aber Deinen Ansatz, einfach alle Differenzen als nicht wesentlich zu definieren und denjenigen, der das anders sieht, als starrsinnig zu bezeichnen, weder besonders pfiffig noch aussichtsreich. Das ist eher so eine Art ökumenische Dampfwalze, mit der Du da durch die Gegend fährst.
An dieser Stelle mal meine ausdrückliche Zustimmung. Ich halte diese üblichen Forderungen schon für unabgebracht, wenn sie immer wieder von "Wir sind Kirche", von "Katholikentaglern" und diesen ganzen Heinis vorgebracht werden. Aber von außen herangetragen sehr hinderlich im ökumenischen Prozeß. Die Erfüllung würde die Vielfalt der Kirche schmälern und wäre damit für mich als Evangelischen ein erheblicher Verlust.
Lieber sollen jene mit "rk" auf der Lohnsteuerkarte Altkatholiken oder Anglikaner oder wasauchimmer werden, wo die Kirche ihrer Träume längst existiert. (Von mir aus können sie auch evangelisch werden, gut für unsere Haushaltslage. Da werden ihnen dann aber wohl liebgewonnene Details fehlen.)
Dann herrschen wenigstens wieder klare Verhältnisse.
Es wundert mich sehr, daß Matthias so etwas vertritt.
Ich fordere eben nicht von der katholischen Kirche, dass sie protestantisch wird.
Und was ist eigentlich dann eigentlich das, was im ursprünglichen Posting steht?:
- Anerkennung, dass Ordination und Weihe gleichwertig sind:
Aufgabe der Apostolischen Sukzession (inklusive dreistufiges Weihesakrament)
- Relativierung der kirchengeschichtlichen Traditionen, Gleichsetzung von Abendmahl und Eucharistie:
Aufgabe der Apostolischen Tradition (inklusive Ekklesiologie, Siebenzahl der Sakramente und Eucharistieverständnis)
- Rehabilitierung der Reformatoren:
Aufgabe des Lehramtes und jeglichen Anspruches, dass die Wahrheit Christi erkennbar und verkündbar sei
....
Und das soll dann noch katholisch sein????
Übrigens, wie ich schon geschrieben habe: das Tridentinische Konzil hat sämtliche legitimen Reformforderungen Luthers umgesetzt und die von ihm kritisierten Missstände beseitigt.
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Dann tust Du etwas klischeehaft katholisches, Matthias: Du sprichst der anderen Seite ab, in ihrer selbst definierten Form als Kirche eine Daseinsberechtigung zu haben.
Mir fällt dazu die Geschichte ein von dem, der ohne Jesu Autorisierung in Seinem Namen lehrte und heilte. Mit dem schönen "Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." Soweit die Römische Kirche nicht gegen uns ist (indem sie gläubige Christen aktiv zu ihrem Glaubensverständnis führen will), ist sie für uns. Denn ich bin überzeugt, daß nicht jedem Mensch evangelischer Glauben vorbestimmt ist, daß er aber dann lieber seinen Glauben über Rom findet als gar nicht.
Wir mögen dem Papst seine Vollmacht absprechen. Wir mögen uns sicher sein, daß er vieles lehrt, wozu er nicht beauftragt ist. Aber wehret ihm nicht!
Ich habe mal eine -- wie ich meine -- schöne Predigt zu dem Thema gefunden, die auch schön zu unserem anderen Thema (ab welcher Abweichung muß man eingreifen?) paßt (obwohl zu dem in der Predigt benutzten Gleichnis ja auch den direkten Bibelbezug gegeben hätte)
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Es geht - und das sagte ich bereits wirklich oft genug - eben nicht darum, dass sich jeder das herauspickt, was ihm am besten gefällt. Eben keine Patchwork-Religiosität. Wann wird das endlich verstanden?
Entschuldige mal, Matthias, aber was ich bisher von Deinen theologischen Ansichten mitgekriegt habe, war ca. Folgendes:
- Du glaubst daran, dass Taufe und Abendmahl von Christus eingesetzt wurden. Du glaubst aber nicht daran, dass diese heilsnotwendig wären (warum hätte Er sie dann sonst eingesetzt? - siehe dazu Joh 3,5 und das schon x-mal ausgewalzte Joh 6).
- Du glaubst daran, dass Christus in Brot und Wein wirklich präsent ist. Du meinst aber, wir können nicht genau wissen, ob wir daran wirklich glauben sollten oder nicht - es kann jeder für sich selbst entscheiden.
- Du glaubst daran, dass die Taufe irgendwie "dazugehört", glaubst aber nicht daran, dass durch sie die Sünden vergeben werden (trotz eindeutiger Erwähnung dieses Umstandes im Neuen Testament - Apg 2,38, Apg 22,16).
- Du bekennst Dich dementsprechend zwar zu den Glaubensbekenntnissen, aber nicht zu der Zeile "eine Taufe zur Vergebung der Sünden".
- Du meinst, man solle die Schrift "im Zusammenhang mit der Tradition, in der sie entstanden ist" lesen. Wenn man Dich aber darauf hinweist, wie die damaligen Christen dieses oder jenes verstanden, was die Apostel gelehrt und getan haben (mit ausführlichen Hinweisen auf die Schrift selbst), praktizierst Du plötzlich sola scriptura à la Marsmensch ("die damalige Zeit ist für uns eine Black Box") und meinst, diese Dinge könne man doch auch "ganz anders lesen" - nämlich, genau!, völlig unabhängig von der Tradition, in der sie entstanden sind.
Vielleicht hältst Du aber selbst das alles für völlig kohärent...
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... vielleicht trägt's zur Klärung bei:
Ich lese hier von Menschen, die von einer Institution wie dem katholischen Lehramt gesagt bekommen wollen, was der "richtige" und "wahre" Glauben ist und von anderen, die im lutherischen Sinne sich auf den in der Bibel überlieferten Christus stützen, um in eigener Verantwortung zu ihrem Glauben zu finden - was nichts, aber auch gar nichts mit Beliebigkeit, sondern mit dem Umstand zu tun hat, dass nun einmal jedes Gottesgeschöpf einmalig, mit unterschiedlichen Gaben ausgestattet und deshalb nicht über einen Kamm zu scheren und dennoch zu respektieren ist.
Früher hat man sich mit viel mehr Unwissen als auf diesen Seiten hier belegt wegen der allein durch Geburt und Umfeld bestimmten Zugehörigkeit zu "katholisch" und "evangelisch" geprügelt und "brutalstmögliche" unchristliche Kriege geführt. Heute haben beide Seiten ihre weltliche Vormachtstellung (zumindest im "aufgeklärten" Europa) eingebüßt. So what?
Ich gönne mr94 und petra ihre Glaubensgewissheit und schätze die durchaus nicht misszuverstehenden Ansätze für eine Kirche der Vielfalt von matthias sehr.
Die Vielfalt ist im Übrigen längst auch hier eingestandene, wenn auch zuweilen selbstgefällig bekrittelte Realität - da kann der Papst und mr94 machen, was sie wollen. Ich jedenfalls rede nicht mit Institutionen, sondern mit Menschen, und da kann jeder Topf seinen passenden Deckel finden.
Sorgen würde ich mir erst dann machen, wenn die katholische Kirche wieder eine ähnliche politische Bedeutung bekommen würde, wie sie dem zum Islamismus pervertierten Islam in einigen Staaten zueigen ist. Und selbst dann würde ich nicht gegen den katholischen Glauben, sondern gegen das inquisitorische Abschneiden demokratischer Vielfalt kämpfen ...
Aber, wie gesagt, so sehe ich die katholische Kirche derzeit nicht, sondern glaube viel eher, dass sie sich früher oder später - vermutlich etwas später;-) - der Kritik aus den eigenen Reihen ("Kirche von unten" etc.) nachhaltiger stellen muss als heute.
@Matthias: [rk ohne Daseinsberechtigung?] Tue ich das? Inwiefern?
Was würde die Römische Kirche nach Verwirklichung Deiner Agenda noch von den Altkatholiken etwa unterscheiden (außer der Größe)? Die definieren sich dadurch, die endgültige Wahrheit zu verkörpern. Wenn sie ein Detail revidieren, müssen sie diesen Anspruch aufgeben und verlieren ihr Fundament. Das geht nicht.
alle aus ihr hervorgegangenen Kirchen gehen zurück auf die, welche jetzt römisch-katholisch heißt ...
Du weißt, daß ich etwa die Kirchen der Reformation nicht als aus der rk hervorgegangen betrachte.
@anonymous: Ich fände es hilfreich, wenn Du Dir wenigstens einen Namen geben könntest (es muß nicht einmal der richtige sein), damit man Deine Beiträge referenzieren kann.
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"Das gibt mir zu denken - vielleicht ist es wirklich ein Problem, was die römisch-katholische Kirche mit ihrem Kirchenverständnis hat. Für mich ist Kirche, wie auch schon bekannt, die Gemeinschaft der Glaubenden, und damit entfällt für mich dieses Problem."
Das ist das, was ich Problemlösung durch Etikettenwechsel nenne: Du verwirfst - inzwischen muss man wohl sagen: wider besseres Wissen - das apostolische (und übrigens auch das reformatorische) Verständnis von Kirche zugunsten Deiner im Grunde beliebigen Definition. Und glaubst ernsthaft, damit ein Problem gelöst zu haben.
Matthias, es genügt nicht, Probleme der Ökumene für Dich allein und auf dem Papier zu lösen. Zumal Du noch nicht einmal die Traute aufbringst, das römisch-katholische, apostolische (oder auch das reformatorische, das sich davon unterscheidet) Kirchenverständnis als falsch zu verwerfen - was Du aber müsstest, wenn Deines richtig sein sollte.
Aber ich vergaß: Die Gesetze der Logik gelten ja für Dich nicht. Du hast einen Joker, den (inhaltlich nicht näher bestimmbaren) Glauben an Christus, der immer sticht und seltsamerweise immer Dir Recht gibt (ohne anderen Unrecht geben zu müssen, natürlich). Hinter der Fassade Deines Relativismus verbirgst Du geschickt eine unfehlbare Instanz - Dich selbst.
Gibt es Gründe, warum Du auf meine Frage (hier und dort) nicht antwortest?
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Da ich bislang der einzige Anonymus bin, sehe ich eigentlich keine Veranlassung zum Annehmen eines Namens - aber wenn's der Wahrheitsfindung dient ... ;-)
Für die Nicht-Lateiner seine Übersetzung: Einer, der nicht mehr unter der väterlichen oder sonst einer obrigkeitlichen Aufsicht steht, mithin als "mündig" gilt ...
(Es nicht zuletzt auch im Sinne Dietrich Bonhoeffers zu sein versucht.)
Bin gespannt, ob ich nun auch eine Reaktion auf meine letzte Äußerung als "Anonym" erhalte ...
... immerhin habe ich mr94 ja eine Antwort auf seine Frage an matthias gegeben, wo ich das potentiell Falsche an der kath. Kirche sehe.
Danke für die Namenswahl. - An Deiner letzten Wortmeldung kann ich nichts erkennen, was eine Replik erfordern würde.
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Was soll ich denn dazu sagen? Da fehlen mir schlicht die Anknüpfungspunkte. Wer offen bekennt, dass er sich seine Weltanschauung selbst basteln möchte, der soll es doch tun. Meinetwegen auch aus dem christlichen Baukasten. Was geht's mich an? Solange er nicht eucharistische Gastfreundschaft von mir verlangt...
@Matthias:
Aus welcher Kirche sind denn die protestantischen Kirchen hervorgegangen?
Okay, natürlich waren die Geistlichen ürsprünglich Geistliche der Römischen Kircheninstitution. Aber das ist für das evangelische Kirchenverständnis ja ohne Belang, da man sich im wesentlichen der Kontinuität der allgemeinen Christenheit verpflichtet fühlt und bei der "Verarbeitung der Traditionen" der römischen keinen Vorzug gegenüber anderen Traditionen gibt.
Es handelt sich doch objektiv betrachtet um eine Abspaltung
Institutionell.
@mr94:
Das ist das, was ich Problemlösung durch Etikettenwechsel nenne: Du verwirfst - inzwischen muss man wohl sagen: wider besseres Wissen - das apostolische (und übrigens auch das reformatorische) Verständnis von Kirche zugunsten Deiner im Grunde beliebigen Definition.
Halt! Das reformatorische Kirchenverständnis ist selbstverständlich die unsichtbare Gemeinschaft, die Matthias meint und die auch nach meinem Verständnis der von Gott durch den Heiligen Geist gestifteten Kirche entspricht.
Und glaubst ernsthaft, damit ein Problem gelöst zu haben.
Ein Problem ist damit aus meiner Sicht gelöst: es ist nicht nötig, sondern geradezu unerwünscht, die Vielfalt innerhalb des Christentums zu zerstören.
Aber natürlich nicht alle Probleme. Wenn wir eins sein sollen, damit daran die Welt Jesus als den Christus erkennt, ist das nicht erfüllt, solange innerhalb dieser Einheit nach außen offensichtliche Ausgrenzung herrscht.
Das ist für mich die ökumenische Herausforderung, in der Vielfalt die Einheit sichtbar zu machen.
Auch und vor allem in der Außenwirkung, denn innen, auf lokaler Ebene, finde ich das ökumenische Miteinander schon sehr gelungen. Was da an gemeinsamer Diakonie/Caritas-Arbeit läuft, Veranstaltungen, Austausch, im Theologiestudium ist völlig schnurz, von welcher Fakultät die Scheine kommen. Ich wurde gebeten, mich für den Pfarrgemeinderat aufstellen zu lassen -- wen kümmert da, ob ich das rk Kirchenverständnis ablehne ...
Bis hin, daß am Sonntag (mal wieder!) ein blutjunger Pfarrer predigte, er fühle sich nicht berechtigt, jemandem Gottes Einladung zur Kommunion auszuschlagen. Abgesehen davon, daß mich "Wiederverheiratete" und "Evangelische" in einem Atemzug natürlich ärgerten (aber ich weiß ja, warum es in diesem Kontext beisammensteht), ist das eine Einladung, der ich auch ohne meine "institutionelle Erlaubnis" hätte folgen können (so gestärkt wurde ich dann übrigens direkt anschließend mit meiner rk Frau deutscher Vizemeister im Ehefrauentragen).
Ich habe mein ganzes Leben in der Diaspora verbracht (Aachen, Paderborn, Hochschwarzwald) und nicht nennenswert darunter gelitten, "von der Mehrheit ausgegrenzt" zu werden. Das ist "weiter oben" ein Problem.
Aber ein Problem (auf das ich wirklich gerne eine Antwort wüßte) ist, wie die Christenheit als Einheit überzeugend wirken kann, solange innerhalb von ihr solche Gegensätze im Selbstverständnis vorliegen.
Ich kenne keine Reformagenda für die eine oder andere Konfession, die das lösen könnte.
Hinter der Fassade Deines Relativismus verbirgst Du geschickt eine unfehlbare Instanz - Dich selbst.
Nett bleiben. Nichts unterstellen.
@suae potestatis:
aber wenn's der Wahrheitsfindung dient ...
Ich find's hilfreich, zumal wenn Dein Name Programm ist. Deinen Beitrag hätte ich so unterschreiben können, wäre deshalb auch einer Reaktion nicht abgeneigt gewesen; vielleicht war sie aber schon zu sehr friedliche Zusammenfassung von Bekanntem.
Aber wie siehst Du meine ökumenische Sorge? Mußtest Du Dir noch nie anhören, die Kirchen sollten sich doch erstmal selbst einig werden? (Wer solches meint, den schicke ich dann lieber gleich "nach drüben", weil er wohl eh' keine Unsicherheiten und Zweifel ertragen könnte ...)
Übrigens schiebe ich nebenher auch noch eine 50-Stunden-Woche und komme nicht immer gleich zum Antworten. Oder ich muß mal ein Wochenende Ehefrauentragen ... (-;
http://www.heise.de/tr/artikel/59838
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Matthias, ich werde mit Dir nicht mehr über Logik diskutieren, solange Du nicht erklärt hast, ob der Satz der Widerspruchsfreiheit gilt oder nicht...
"Für mich gibt es nur eine Wahrheit: Jesus Christus. Alles andere ist - nach meiner Auffassung - Menschenwerk (im Sinne: unter Beteiligung von Menschen entstanden)."
Ich sage ja: Das ist ein inhaltlich leeres, weil nicht näher bestimmbares Bekenntnis. Alles außer Christus selbst kann so oder auch anders sein. Das ist erkenntnistheoretischer Minimalismus: Christus ist die Wahrheit. Und mehr kann ich über die Wahrheit nicht sagen - sondern nur als vorsichtige Hypothese äußern.
Das finde ich ja ungeheuer überzeugend. Wahrheit light.
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@ philipp
Ich find's hilfreich, zumal wenn Dein Name Programm ist. Deinen Beitrag hätte ich so unterschreiben können, wäre deshalb auch einer Reaktion nicht abgeneigt gewesen; vielleicht war sie aber schon zu sehr friedliche Zusammenfassung von Bekanntem.
Friedlich? Aber eben nur im Sinne nicht mehr blutrünstiger Auseinandersetzung - gegen mr94 war das durchaus als ätzende Spitze gemeint, die jedoch einmal mehr an der Gummihaut seiner Art von katholischer Dialektik abgeprallt ist. Diesmal durch Ausschweigen.
mr94: Danke für die Namenswahl. - An Deiner letzten Wortmeldung kann ich nichts erkennen, was eine Replik erfordern würde.
@ mr94: ... auch keine Replik auf das "potentiell Falsche" der kath. Kirche? Schwächelst Du etwa schon?? ;-)
mr94: Was soll ich denn dazu sagen? Da fehlen mir schlicht die Anknüpfungspunkte. Wer offen bekennt, dass er sich seine Weltanschauung selbst basteln möchte, der soll es doch tun. Meinetwegen auch aus dem christlichen Baukasten. Was geht's mich an? Solange er nicht eucharistische Gastfreundschaft von mir verlangt...
@ mr94: Kann es sein, dass Du nicht auf meinen Anonym-Text (hier tatsächlich Nr. 27) antworten willst, weil Du mir recht geben müsstest? Von meiner Anschauung war da nur in zweiter Linie die Rede, sondern wie gesagt, hauptsächlich vom "potentiell Falschen" Deiner Kirche ...
Ich kann nur ahnen, was matthias an diesem Ping-Pong mit Dir noch findet.
Deine Anwürfe gegen ihn, von wg. "unfehlbare Instanz", sind so offensichtlich hanebüchen, dass sie auf den Schelm zurückfallen, der offenbar genau das zum Vorwurf macht, was ihn selber unter dem Deckmantel eines katholischen Lehramtes inkl. dem alles bestimmenden Kosmos SEINER Logik auszeichnen soll.
Aber mit Deiner Haltung bist Du leider keine Ausnahme in der kath. Kirche, früher hätte ich Dich noch zu "bekämpfen" gesucht, heute weiß ich, dass diese Art Deiner Dialektik nicht theologisch, sondern auf einem Feld anzugehen wäre, das zu persönlich ist, als dass es hier angemessen zu thematisieren wäre und mich etwas angehen würde.
Theologisch, historisch oder auf Grundlage sonst einer mit Empirie und allgemeingültiger Logik ausgestatteten Dialogbereitschaft ist Dir jedenfalls nicht beizukommen. In keiner der Blogs hier auch nur eine reflektierende Antwort von Dir, der eine sich selbst bescheidende Metabetrachtung zugrundeliegt.
Wo Aristoteles nach einem Punkt zum Aushebeln der Welt fragte, ziehst Du zahllose Kaninchen aus dem Mantel, um nur ja nicht Dein in übersichtlichen Schubladen gepacktes Weltbild in Frage stellen zu müssen.
Wo einer wie ich Deinen Glauben ernstzunehmen versucht und ihn als gleichwertig wie gleichrangig neben dem eigenen Glauben achten will, antwortest Du mit selbstgefälliger Geringschätzigkeit, wonach nur dein Glaube der einzig wahre sein kann - um dann wieder abzufragen, was am evangelischen Glauben vulgo "Protestantismus" denn nun "protestantisch" sei - aber keine Antwort ist Dir gut genug, Du weißt es besser, kraft Deiner Katholizität weißt Du einfach alles besser. Jedenfalls wie man jeden weiterführenden Gedanken an einer Ökumene mit unsereins abblocken kann.
Und noch eins: So eloquent und zitatenreich Dein Reden daherkommt, es ist nicht nur geringschätzig, sondern letztlich auch sehr begrenzt - so begrenzt, wie das einfache Reden mancher politischer Parteien, die meinen, Politik mit den Überschriften von Kochrezepten gestalten zu können und allen Bedenkenträgern dagegen, die womöglich auch noch mit dem wirklichen, d.h. komplexen Leben argumentieren, das selbständige Denken und Suchen zum Vorwurf machen wollen.
Wo Du von meiner Beliebigkeit redest, kontere ich deshalb mit Deiner Denkfaulheit: Als wäre Gott - und um den sollte es doch letztlich auch Dir als Katholiken gehen - durch den von der Schöpfung her betrachteten Mückenschiss eines einige hundert Jahre alten, wie auch immer gearteten Lehramtes vollständig zu fassen!
Und leider, leider ging es halt diesem Lehramt zudem in all den Jahren eher seltener um Gott als um Machterhalt. Aber das gilt natürlich nicht, weil's ja nur Kirchengeschichte ist und mit dem heutigen Lehramt nichts zu tun hat.
Eins ist aber wirklich komisch.
Du argumentierst immer so, als ob matthias oder ich wollten, dass Du "Protestant" wirst oder wir beide in die kath. Kirche eintreten "können".
In die katholische Kirche will ich ja gar nicht, erst recht nicht, wenn sie von Dir & Co bestimmt ist, und ich hoffe, meine evangelische Kirche lässt sich nicht um des lieben Friedens oder der Ökumene willen jemals auf das von Dir hier vorgestellte Wahrheits-Niveau herab.
Das kommt jetzt aggressiver daher als von mir beabsichtigt und gemeint - aber auf einen groben Klotz, der das feinfühlige, im besten Wortsinn intelligente wie mich interessierende Nachfragen von matthias nur mit grobschlächtigem Im-Kreis-drehen beantwortet und den dadurch erzeugten Schwindel wohl auch noch selbst für bare Münze nimmt, braucht's halt auch mal einen groben Keil.
@ philipp
Aber wie siehst Du meine ökumenische Sorge? Mußtest Du Dir noch nie anhören, die Kirchen sollten sich doch erstmal selbst einig werden? (Wer solches meint, den schicke ich dann lieber gleich "nach drüben", weil er wohl eh' keine Unsicherheiten und Zweifel ertragen könnte ...)
Die Sorge teile ich so sehr wie mir das Zitat sattsam bekannt ist.
Die gute Nachricht, die Du ja selbst schon gegeben hast - im wirklichen Alltag gibt es längst solche von mr94 verleugnete bzw. nicht anerkannte Coexistenzen.
Die schlechte Nachricht: Amtskirchen sind per se auch Machthaber, die ihr Machtstreben zumeist vor Vernunft und Einsicht stellen. Und sie bilden, leider nicht nur in der kath. Kirche, Gläubige vom Schlage mr94 heran, die dieser Art von Macht bzw. "Autorität" etwas abgewinnen können und wollen, und die sich ebenso gegen Vernunft und Einsicht zur Ökumene stellen wie ihre Amtshirten.
Und wegen ihrer oligarischen Struktur vereint die katholische Kirche die größtmögliche Macht auf sich - nur noch übertroffen von den islamistisch gelenkten Staaten.
Immerhin, ich erwähnte es schon an anderer Stelle, in Baden-Württemberg gibt es den Modellversuch eines von kath. und ev. gemeinsam verantworteten Religionsunterrichtes. Und da und dort gibt es wohl noch andere Pfänzchen, wie z.B. jenen mutigen kath. Geistlichen, der am ökumenischen Kirchentag am Abendmahl teilgenommen hat.
So oder so, es geht wie Gott es will. Da lass ich mich gern überraschen wie seinerzeit vom Mauerfall - und Benedikt XVI. ist ja u.U. auch noch für eine Überraschung gut, womöglich aber halt auch für eine schlechte ...
Warten wir's ab.
Das ist so eine Art von Rundumschlag, mit dem ich wenig anfangen kann. "Potentiell falsch" ist ein schwammiger Konjunktiv, eine typische Vielleicht-so-vielleicht-auch-ganz-anders-Aussage...
Eines noch: Ich hätte vor gar nicht langer Zeit eine ganz ähnliche Suada geschrieben wie Du sie hier ablieferst. Ich kann diese Art des Denkens und Argumentierens gut nachvollziehen, halte sie aber heute für untauglich.
Könnte auch kurz schreiben: Been there. Done that. Got the t-shirt.
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Dass das Thema für mich erledigt ist.
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Warum sollte ich? (Und wieso muss ich mich jetzt in meinen eigenen Blog dafür rechtfertigen, dass ich bestimmte Diskussionen nicht mehr führen will? Wo sind wir denn?)
Quod demonstrandum erat - für die deutliche Antwort danke ich mr94 ausdrücklich, ebenso wie für die gewährte Gastfreundschaft in seinem Blog, die die Grenzen, ja die Unmöglichkeit eines Miteinanders zwischen bestimmten Vertretern der Konfessionen unmissverständlich aufzeigte.
Mein Fazit: Es bleibt dabei - die scheinbare Nähe der christlichen Konfessionen ist trügerisch. Jede Konfession bildet mit seinen Gemeinschaftsgliedern für sich auch den gesellschaftlichen Querschnitt begrenzter oder offener Dialogbereitschaft ab.
Ich vermute, ein mr94 wird sich mit einem islamistischen Ayatolla oder einem evanglikalen Bush durchaus austauschen und weit eher Verständigung erzielen können, als mit mir.
Dafür gibt es einen interreligiösen Dialog, der wiederum mr94 & Co versperrt ist.
Innerhalb des säkularisierten Europas ist das aber, wie schon gesagt auszuhalten und die Spiegelfechterei zwischen beiden Seiten auf kurze Zeit sogar vergnüglich.
Das einzig Fatale daran: Leute wie mr94 bestätigen u.a. jene Debattanten in Berlin, die den Religionsunterricht aus den Schulen drängen wollen. Denn diese Sicht auf Welt und Glauben darf eben wirklich nicht mehr staatstragend werden. Da hört auch meine Toleranz auf, wie sie auch jene Spielart des jetzt durch nachlässige Berliner Schulpolitik geduldeten Islamunterrichts unerträglich findet. Hier gilt es allein schon als Demokrat wehrhafte Flagge zu zeigen!
Nur zwei Dinge noch, mr94:
1. "Potentiell falsch" ist keineswegs konjunktivisch gemeint, sondern bezeichnet s.o. die in der Kirchengeschichte erwiesene Menschenverachtung Deiner Vorstellungen, die unter bestimmten politischen Vorzeichen, wie u.U. derzeit in den USA, wieder virulent werden könnten. Deine Vorstellung als Nitro, eine entsprechend dafür "offene" Politik als Glycerin - solange es getrennt bleibt: Gut! Käme es zusammen: Schlecht! Du verstehen?
2. Auch scheint Dir der Sarkasmus meiner Dir attestierten kath. Besserwisserei entgangen zu sein. Das auch Du jemals meine "Suada" hättest schreiben können, nehme ich Dir schlicht nicht ab. Deine sichtbar gewordene Denke ist dafür einfach zu begrenzt, als dass sie sich von einer offenen auf die jetzige hätte retardieren können. Aber in Deinen Kreisen ist das ja sogar ein Kompliment, also nimm's nicht weiter tragisch.
Na, dann zeig mal schön weiter Flagge, Du wehrhafter Demokrat...
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