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Donnerstag, Oktober 20, 2005

Sünde und Semantik

Petra hat gerade die Kommentare zum jüngsten Strang der Debatte mit Geronimo geschlossen, als ich diesen Beitrag schrieb:
Was Du dabei allerdings unterschlägst, ist die kleine, aber nicht ganz unbedeutende Tatsache, dass die Kirche einen glasklaren Begriff von Sünde hat und ebenso klar bestimmte Handlungen als sündhaft lehrt. Daran kommen alle pastoralen Bemühungen und Verrenkungen nicht vorbei.

Für mich ist es nach wie vor ein produktiver wie schmerzlicher Prozess, mich mit dieser Lehre auseinanderzusetzen. Ich kann nur sagen, dass hier Klarheit und Wahrheit wohltun.

Wenn es eine objektive (=vor den Augen Gottes bestehende) Gegebenheit namens Sünde gibt, dann kann die Kirche ihre Lehre über diese Gegebenheit so lange modifizieren, wie sie will - an der Gegebenheit selbst ändert sich daran gerade gar nichts. An der Brauchbarkeit der Lehre hingegen sehr viel, denn sie taugt nur so viel, wie sie mit Gottes Wirklichkeit übereinstimmt. Das eine ist die Semantik, das andere die Realität.

Dein Argument besagt im Grunde, dass die Lehre der Kirche in bestimmten Punkten falsch ist. Oder dass sie zwar richtig ist, aber besser nicht so deutlich ausgesprochen werden sollte. Dieser Meinung kann man sicher sein, aber die Konsequenzen dieser Meinung wollen gründlich bedacht sein.
Nachtrag: Und das sagt Ralf zum Thema.

12 Comments:

At 10/20/2005 12:24:00 nachm., Anonymous Geronimo said...

Nun, ich schreibe es hier, weil es bei Petra nicht mehr geht:

So gesehen nehmen eine ganze Reihe Priester tagtäglich eine "Subjektivierung der Sünde" vor, nämlich wenn sie sich entscheiden, aus subjektiver Lage heraus katholische Geschiedene bzw. Wiederverheiratete in ihrer Pfarrei zur Kommunion zuzulassen (was ja öfters geschieht).

In diesen Fällen wird stets die subjektive Situation des Betreffenden in den Mittelpunkt gestellt und mit der offiziellen kirchlichen Lehre in Zusammenhang gesetzt und dann entschieden, wie weit der Spielraum geht. Anders kann Seelsorge generell nicht funktionieren. Nicht nur in dieser Hinsicht.
Das Abwägen in der Seelsorge, was dem betreffenden Menschen wirklich frommt und ihm weiterhilft und die Beurteilung, in welchen Situationen es inhuman ist, starr auf kirchlichen Weisungen zu beharren, bleibt den Seelsorgern nicht erspart. Nicht nur auf diesem Gebiet.

Geronimo

 
At 10/20/2005 12:30:00 nachm., Blogger mr94 said...

Die Frage ist aber: Cui bono?

 
At 10/20/2005 02:05:00 nachm., Blogger Petra said...

Was sagte der Herr selbst zu dem Thema?

Da kamen Pharisäer zu ihm und fragten: Darf ein Mann seine Frau aus der Ehe entlassen? Damit wollten sie ihm eine Falle stellen.
Er antwortete ihnen: Was hat euch Mose vorgeschrieben?
Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und (die Frau) aus der Ehe zu entlassen.
Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben.
Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen.
Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,
und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.
Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

(Mk 10,2-12)

Oder: der Tag, an dem Gott beschlossen hat, keine pastoralen Überlegungen mehr gelten zu lassen... :-)

Ich glaube, was uns klar sein muss, ist, dass diese gesamte Problematik der Sündhaftigkeit des Menschen entstammt (im Gegensatz zu dem, was "am Anfang" war). Die Vorgaben Gottes sind klar - die Frage ist jetzt, ob wir uns daran halten.

Wenn aber jemand unverschuldet in so eine Situation gekommen ist (von Ehepartner verlassen worden), muss man überlegen, was es für Möglichkeiten gibt (Annullierung der vorigen Ehe, Josefsehe mit einer neuen Person, Verzicht auf Sakramente bzw. deren geistiger Vollzug, usw.)....

 
At 10/20/2005 02:15:00 nachm., Anonymous Geronimo said...

Das beantwortet aber nicht meine Feststellung, dass eine ganze Reihe Priester vor Ort anders entscheiden als es eurer Denkweise entspricht. Deshalb mein Hinweis darauf, dass es sich dann nach euren Worten auch priesterlicherseits um eine "Subjektivierung der Sünde" handelt.

Warum tut der Priester das? (Und ich rede hier nicht von Jofefsehen, Annullierungen etc. Es geht um Fälle, wo in der neuen Beziehungen auch Kinder geboren wurden und niemand irgendwas annulliert hat).

Wie erklärt ihr euch diese Seelsorge, die so ganz andere Wege geht?

Geronimo

 
At 10/20/2005 02:21:00 nachm., Blogger Petra said...

Wie erklärt ihr euch diese Seelsorge, die so ganz andere Wege geht?

Solltest Du das nicht die Priester selbst fragen?

Und überhaupt, was meinst Du damit?
Dass die Kirche ihre Anforderungen nicht an den Anforderungen Christi ausrichten soll, sondern an dem, was es so alles gibt in der Welt?

 
At 10/20/2005 02:25:00 nachm., Blogger Petra said...

Ralf hat übrigens was Nettes zu dem Thema gepostet.

 
At 10/20/2005 04:01:00 nachm., Anonymous Geronimo said...

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es in der Seelsorge Entscheidungen gibt, die völlig konträr zu dem stehen, was ihr sagt.

Der Priester wird mit Recht überhaupt nicht auf Fragen antworten; denn diese Sachen werden im Beichtstuhl entschieden und nicht vor den Ohren neugieriger Mitkatholiken :-)))

Tatsache ist jedenfalls, dass in gewissen Fällen eine Diskrepanz besteht zwischen der offiziellen Aussage der Kirche und der tatsächlich stattfindenden Seelsorge. Nicht überall, aber in recht vielen Gemeinden.

Und deshalb kommt es mir so vor, als würde dieser Ausdruck "Subjektivierung der Sünde" , wie ihr ihn gebraucht, auf diese Fälle passen.

Mehr wollte ich nicht sagen.

Geronimo

 
At 10/20/2005 04:18:00 nachm., Blogger Petra said...

Ich habe nicht die Begründung in einem konkreten Fall gemeint, sondern die Beweggründe des Priesters, in solchen Fällen (mit mehr oder weniger stillschweigenden Duldung des Bischofs) eine sog. "pastorale Lösung" zu finden.

Ich habe übrigens nicht in diesem Fall von "Subjektivierung der Sünde" gesprochen, sondern im Zusammenhang mit Deinem Statement in meinem Blog, dass Du dieses oder jenes nicht als Sünde ansiehst.

Die Frage da ist nämlich: Entscheidest denn Du darüber, ob etwas eine Sünde (=Vergehen gegen Gottes Willen) ist oder nicht?

 
At 10/20/2005 06:13:00 nachm., Blogger mr94 said...

Der Verweis auf die pastorale Praxis hilft übrigens bei der Beurteilung der Frage, ob das richtig oder falsch ist, keinen Zentimeter weiter.

Kann gut sein, dass diese pastorale Praxis vollkommen falsch ist. Ja, alles andere wäre sogar überraschend, schließlich ist die Kirche nicht nur die Gemeinschaft der Heiligen, sondern auch der Sünder (und selbst Heilige sind Sünder, aber nach Überzeugung der Kirche im Stand der Gnade - i.e. nicht der schweren Sünde - zum Vater heimgekehrt).

Nur mal, um die arg schrägen Maßstäbe etwas aufzurichten...

 
At 10/20/2005 06:53:00 nachm., Blogger Geronimo said...

Ja, Martin, ich werde es dem Pfarrer sagen, dass er wahrscheinlich falsch liegt ... :-))

Und dass die pastorale Praxis keine Rolle spielt bei der Beurteilung von Wahrheit.

Er wird mit Interesse hören, wie sich Laien anschicken, die individuelle Seelsorge von der Wichtigkeit zur Wahrheitsfindung zu entbinden. Eigentlich könnte man sie dann ganz lassen.

Man könnte ja dann auch bei jedem Beichtgespräch anstatt sich zu bereden, den Beichtling einfach den entsprechenden Passus im Katechismus vorlesen lassen.

Wenn doch die individuelle Wahrheitsfindung durch den Priester weder von Nöten ist noch was taugt ...

Geronimo

 
At 10/20/2005 09:01:00 nachm., Blogger Geronimo said...

Kleiner Nachtrag aus dem Artikel von Radio Vatikan über die zu Ende gehende Bischofssynode:

"Thomas Söding, Bibelwissenschaftler in Wuppertal, ist als Experte dabei. Die Diskussionen haben Tiefgang, hat er beobachtet. Gerade die Zulassung von wiederverheiratet Geschiedenen zur Kommunion werde nicht rein lehramtlich besprochen.

"Ich war sehr beeindruckt davon, dass sich im Grunde keiner von denen, die sich geäußert haben, aufs hohe Ross gesetzt hat. Da war auch keiner, der gesagt hat, so muss man es machen und eine andere Möglichkeit geht überhaupt nicht. Es gab eine ganz starke Sensibilität dafür, dass das wirklich pastorale Probleme sind, dass nicht dekretiert wird, sondern dass Erfahrungen ausgetauscht werden und dass die Probleme, die die Menschen haben, tatsächlich ernst genommen werden."

Na, schau an ...

Geronimo

PS: Kann doch mein Pfarrer eigentlich nicht so falsch liegen ....

 
At 10/20/2005 09:21:00 nachm., Blogger mr94 said...

Ich hätte wirklich gern eine Antwort auf Petras Frage gelesen, ob Du darüber entscheidest, ob etwas eine Sünde (=Vergehen gegen Gottes Willen) ist oder nicht. Aber jetzt schließe ich diesen Strang.

 

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