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Dienstag, November 15, 2005

Breaking News

Mit drastischen Worte kommentiert der Herr durch den Mund seines Propheten eine der jüngsten Debatten in der Blogozese:
Ihr aber sagt: Das Verhalten des Herrn ist nicht richtig. Hört doch, ihr vom Haus Israel: Mein Verhalten soll nicht richtig sein? Nein, euer Verhalten ist nicht richtig.
Wenn der Gerechte sein rechtschaffenes Leben aufgibt und Unrecht tut, muss er dafür sterben. Wegen des Unrechts, das er getan hat, wird er sterben.
Wenn sich der Schuldige von dem Unrecht abwendet, das er begangen hat, und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, wird er sein Leben bewahren.
[Ez 18,25-27, aus der gestrigenheutigen ersten Lesung der Lesehore]

12 Comments:

At 11/15/2005 04:46:00 nachm., Blogger Petra said...

Ich ziehe bereits den Kopf ein in Erwartung der Reaktion, die Geronimo auf das hier geben wird...

 
At 11/15/2005 04:48:00 nachm., Anonymous Geronimo said...

Diese Art, Bibelsprüche vorzustellen, ist genau das, wie man die Bibel nicht verwenden sollte, nämlich als Zitatengrube für allweden willkürlich hergestellten Zusammenhang. Ich bezeichne sowas mit dem harschen Wort "Bibelfledderei" - sorry.

Hezekiel ist reichlich irrelevant, als Jesus uns gezeigt hat, wie Gott wirklich ist und den Schleier aus Furcht und Angst, der dsa Gottesbild der Menschheit verdüsterte, hinwegzog und Gott als den bedingungslos liebenden Vater uns zeigte.

Drohungen braucht dieser Gott nicht auszustoßen. Die Zeiten sind vorbei. Und wer solche Drohungen braucht, um zu sich zu kommen, steht auf einer reichlich infantilen Stufe der Gotteskindschaft.

Du brauchst dir um mich und meine Debatten und meine Stellung bei Gott und ob Leute meinesgleichen falsches tun, keine Gedanken zu machen, Martin, und das ganze auch nicht in einen so alttestamentarischen Kontext zu verknüpfen. Mach dir Gedanken um dich selbst - alles andere ist unnötig. Man hat genug mit sich selbst zu tun.

Ich wollte wirklich, die Leute kehrtren alle vor ihrer eigenen Tür als die Welt mit Drohbotschaften zu beglücken.

Breaking News sind das keinesfalls - eher abgestandener Kaffee.

Ich dachte ja, über diese vorjesuanische Ebene hätte uns das Konzil hinweggehievt ... alas, ich irrte offenbar.

Geronimo *ächz*

 
At 11/15/2005 04:59:00 nachm., Blogger mr94 said...

Du lässt wirklich kein Klischee aus...

 
At 11/15/2005 06:38:00 nachm., Anonymous Geronimo said...

Du magst das gern als Klischees auffassen - damit habe ich kein Problem. Trotzdem ist ein solcher Umgang mit der Heiligen Schrift unangemessen ....

Mit Bibelzitaten kann man - wie jeder weiß - jedes Thema negativ oder positiv belegen; ein halbes Jahr in irgendeinem kathol. Internetforum und jeder weiß, was ich damit meine.

Die Bibel ist aber kein Buch, dessen klare Aussage sich uns erschließt. Leider erscheint sie vielen als wohlfeile Sammlung von Aussagen, die man -je nach Diskusstionswunsch oder -stand - dem anderen servieren, vorhalten oder um die Ohren hauen kann - wobei man, wie geagt, als Bibelkundiger wirklich alles und jedes beweisen oder kippen kann. Womit man dann auch jede Menge sogenannter Totschlagargumente zur Hand hat.

Sollte man die Heilige Schrift nicht dahingehend lesen und auf sich wirken lassen, dass man selbst mit ihr im Dialog steht - und Aussagen - wenn denn sie einem überhaupt klar werden - auf sich selbst bezieht?

Was zum Donnerlittchen haben Diskussionen und Meinungen anderer Leute damit zu tun? Merkst du nicht, dass du die Bibel entwertest, indem du sie derartig verknüpfst?

Ich befürchte, du merkst es nicht ... :-(

Geronimo

PS: Petra, tu den Kopf wieder raus ;-) -

 
At 11/15/2005 06:54:00 nachm., Blogger mr94 said...

Du gehst erheblich zu weit mit Deiner Interpretation. Ich habe mit meiner Notiz nicht mehr intendiert als eine Assoziation festzuhalten, die ich gestern bei der Lektüre der besagten Stelle hatte.

Allerdings sehe ich in der Tat eine Parallele zwischen Deiner Haltung und der Haltung derer, die Ezechiel mit seiner prophetischen Rede anspricht: das Beharren auf der Richtigkeit des eigenen Verhaltens, die Kritik an der offensichtlich abweichenden Auffassung des Herrn, die wortreiche Weg-Erklärung dieser Diskrepanz. Man lese dazu auch den Kontext der drei zitierten Verse.

Alles andere, was Du in meine wenigen Worte hineinlegst, legst nur Du hinein.

 
At 11/15/2005 07:42:00 nachm., Anonymous fra said...

Geronimo, ich glaube mit "Klischees" meint Martin solche Ausdrücke wie "alttestamentarisch", "vorjesuanisch" und der Verweis auf das Konzil.

Ich dagegen sehe in der zitierten Stelle eine Frühform des Evangeliums. Schließlich ist ja von Umkehr die Rede.

 
At 11/15/2005 09:12:00 nachm., Anonymous Geronimo said...

Ich lege da gar nix rein, mein Guter. Deine wenigen Worte sind aussagekräftig genug.

Du hast geschrieben, dass der Herr himself eine Diskusssion hier in der Blogszene kommentieren würde mit diesem Prophetenwort ... eine ziemlich schräge gedankliche Konstruktion.

Und ich habe dir nur gesagt, dass es sowohl unhöflich als auch theologisch unhaltbar als auch vom christlichen Diskussionsstil her ziemlich fragwürdig ist, so etwas zu machen. Assoziieren magst du, wie du willst ... sobald du aber einen anderen mit da hinein ziehst (wie eben mich und meine Diskussion mit Petra etc.) wirst du gestatten, dass ich mich dazu äußere.

Wenn du keine Reaktion haben möchtest, müsstest du deine Assoziationen für dich behalten.

Du wirst ja sicher nicht angenommen haben, dass ich dazu gar nix sage, oder?

Womit ich für mich das Ende der Diskussion einläute, denn mehr habe ich dazu sowieso nicht zu sagen.

Schon gar nicht zu jemanden, der so fest davon überzeugt ist, zu wissen, was recht ist :-)))

Gut's Nächtle,

Geronimo

 
At 11/15/2005 09:36:00 nachm., Blogger mr94 said...

Da kann ich nur sagen: Du liegst falsch. Die Schräge der gedanklichen Konstruktion in Kombination mit der Überschrift hätte als Hinweis auf den ironischen Charakter meiner Anspielung genügen können. Hat sie nicht, ist auch in Ordnung - das ist das Risiko jeder Ironie, falsch verstanden zu werden.

Übrigens bin ich keinesfalls so fest davon überzeugt, zu wissen, was Recht ist, wie Du es offenkundig bist. Du gehst im Zweifelsfalle hin und sagst, die Lehre der Kirche muss wohl falsch sein, weil sie Dir gerade nicht in den Kram passt - und Du natürlich Recht haben musst. Eine schräg konstruierte Begründung samt hochmögenden Kronzeugen dafür zu finden, ist heutzutage kein Problem.

Und das war, so lese ich bei Ezechiel, auch schon vor Christi Geburt nicht anders. Da gibt es den Pentateuch, aber das auserwählte Volk schert sich einen feuchten Dreck um die Weisung des Herrn. Der findet das gar nicht komisch und sendet seine Propheten, um Klartext zu reden. Den selbstverständlich niemand hören will.

Ezechiel mag für Dich irrelevant sein - ich finde ihn höchst aktuell. Offensichtlich hat auch die nachkonziliare Kirche seine Lektüre noch nicht vom Leseplan genommen, sonst wäre ich heute nicht über diesen Text gestolpert.

Und noch eins: Ein Gott, den man nicht fürchten muss, ist keiner. Sondern ein Wunschbild. Wie heißt es im Psalm 111? "Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Weisheit; alle, die danach leben, sind klug."

Aber ich sehe, Du bist schon beim Rückzugsgefecht.

Danke, fra, für den Hinweis auf die Umkehr. Genau deshalb hatte ich diesen Vers zitiert, sonst hätte Vers 25 genügt.

 
At 11/16/2005 07:59:00 vorm., Anonymous Geronimo said...

Ich bin bei gar keinem Gefecht, Martin. In solchen Kategorien denke ich nicht.

Ich habe übrigens niemals gesagt, dass die Lehre der Kirche falsch sei. Solange jemand solches aus meinen Äußerungen irgendwo raus liest, wird es immer eine Schieflage in der Diskussion geben. Aber solche Ansichten sind -das weiß ich aus Erfahrungen - beim Diskussionspartner unausrottbar, wenn er sich das einmal in den Kopf gesetzt hat, dass es so sei.

Du magst einen Gott brauchen, den du fürchten kannst und musst. Jesus sagt etwas anderes. DAS AT ist auch keine Frühform des NT. Aber diese Fienheiten führen hier zu weit.

Das einzige, was ich eigentlich immer wieder vorchlagen möchte, ist - bei sich selbst mit den guten Ratschlägen zu bleiben - in dem Fall mit der Umkehr und nicht die Äuglein aufzusperren, inwieweit man anderen Christen einen Sermon halten kann.

Würden wir uns alle um unserem spirituellen eigenen Kram scheren und dies richtig tun und ernsthaft, wäre das Christentum weiter und auch glaubwürdiger. Wir hätten dann auch gar nicht mehr die Zeit, auf andere zu schielen.

Geronimo

Unter Ironie versteh ich was anderes. Es wirkte eher ... etwas anmaßend.

 
At 11/16/2005 09:53:00 vorm., Blogger mr94 said...

So billig kommst Du aus der Sache nicht raus. Du reitest hier mit großer Kavallerie zu rüdester Attacke ein, um dann Dein eigenes Tun zu leugnen? Ohne mich und nicht hier, mein Bester!

Im Detail: "Ich habe übrigens niemals gesagt, dass die Lehre der Kirche falsch sei."

So? Und was ist das da? Zitat: "Tatsache ist jedenfalls, dass in gewissen Fällen eine Diskrepanz besteht zwischen der offiziellen Aussage der Kirche und der tatsächlich stattfindenden Seelsorge." Da Du die "tatsächlich stattfindende Seelsorge" ganz offensichtlich für richtig hältst, diese sich aber im offenen Widerspruch zur Lehre der Kirche befindet, muss wohl die Lehre falsch sein, wenn wir an einem gewissen Minimum an Logik festhalten wollen (was ich für zwingend halte, wenn wir noch ernstgenommen werden und unsere intellektuelle Selbstachtung behalten wollen).

Ich halte im Unterschied zu Dir die Lehre für richtig und die Praxis, soweit abweichend, für falsch. Das könnte ich ausführlich begründen, verzichte aber an dieser Stelle darauf.

Weiter: "Du magst einen Gott brauchen, den du fürchten kannst und musst. Jesus sagt etwas anderes. DAS AT ist auch keine Frühform des NT. Aber diese Fienheiten führen hier zu weit."

Weder handelt es sich um Feinheiten, noch führen die zu weit. Welchen Gott ich brauche, spielt überhaupt keine Rolle. Entscheidend ist, welchen Gott ich finde, wenn ich in die Bibel schaue (und zwar in die ganze Bibel), und welchen Gott die Kirche lehrt.

Du konstruierst da einen Widerspruch, wo es keinen geben kann. Der Gott des AT ist nicht "Gott 1.0", der mit dem Release von "Gott 2.0" in Jesus Christus, wie wir ihn im NT finden, obsolet geworden wäre.

Die Gottesfurcht ist nicht ohne Grund eine der sieben Gaben des Heiligen Geistes. Und nein, Jesus sagt nicht etwas anderes. Hatten wir nicht gerade Mt 22,1-14 als Frohbotschaft zum Sonntag?

Deine übrigen Ratschläge verstehe ich als wortreiche Bitte darum, doch fürderhin nicht weiter mit der Lehre der Kirche belästigt zu werden. Dieser Bitte kann ich in diesem Notizbuch nicht nachkommen.

 
At 11/16/2005 04:09:00 nachm., Anonymous Geronimo said...

Martin, wenn ich eines in meinen Leben als religiöser Mensch gelernt habe, dann, dass man die anderen niemals von ihrer vorgefaßten Meinung abbringen kann. Und wenn du denn meinst, ich hätte gesagt, dass die Lehre der Kirche falsch sei, dann wirst du es meinen, gleichgültig, wie lange ich dagegen argumentieren würde. Drum ist das müssige Debatte. Und somit wirst du dich mit Leuten wie mir stets in einem fructhlosen Scheingefecht befinden ... sofern sie dich nicht sowieso weiträumig umkreisen und den Kontakt mit dir meiden.

Und warum sollst du in deinem Weblog nicht das vertreten, was du für richtig hältst? Ich habe ja lediglich dagegen etwas gesagt, dass dies m.E. kein guter und empfehlenswerter Umgang mit der Bibel ist.

Wenn du dich im Internet bewegst und ein Weblog führst, musst du damit rechnen (und das ist ja wohl auch der Sinn), dass andere User sich melden und dass diese nicht unbedingt deine Meinung teilen (vor allem, wenn du sie in irgendeinem Zusammenhang mit reinziehst). Dagegen hilft folgendes:

1. Die anderen, von denen man nicht will, dass sie einem mal wieder vollseichen, einfach sowieso nicht erwähnen.

Oder:

2. Kommentare sperren, damit die nicht antworten, die eigentlich gemeint sind, und deren Meinung man nicht hören will, weil man glaubt, sie bereits zu kennen und sie einem sowieso tierisch auf den Geist geht.

Jedenfalls wirst du bei mir niemals finden, dass ich Bibelsprüche zur Untermauerung meiner Ansichten heranziehe. DIe Bibel ist ein Heiliges Buch.

Mal abgesehen von dieser müssigen Diskussion über meine Ansichten bezüglich gewisser Teile der katholischen Lehred, ist es eigentlich schade, dass du nicht begreifst, dass man die Bibel nicht so behandeln soll.

Wie wäre es,wenn du umkehrst und in dich gehst? Da du schon von Umkehr sprichst. Denn man sollte solche Aussagen wie die von dir zitierte Prophetenstelle immer nur auf sich selbst münzen.

Denn die Bibel spricht jeden von usn einzeln und direkt an. Als wären wir nachgerade der einzigste Mensch auf der Welt, an den Gott sich wendet.

Geronimo

 
At 11/16/2005 04:43:00 nachm., Blogger mr94 said...

"Und wenn du denn meinst, ich hätte gesagt, dass die Lehre der Kirche falsch sei, dann wirst du es meinen, gleichgültig, wie lange ich dagegen argumentieren würde. Drum ist das müssige Debatte."

Klar, Geronimo. Wie immer weichst Du aus, wenn es ernst wird. Schade, aber wohl nicht zu ändern.

Ich kann Dir nur noch einmal sagen, dass Deine Interpretation meiner Intention völlig falsch ist. Mit dem Ezechiel-Zitat will und kann ich gar nichts "untermauern", Dein Vorwurf geht völlig in die Irre. Insofern bist Du es, der hier ein Scheingefecht führt, um vom Thema abzulenken.

Immerhin stand am Anfang der ganzen Debatte Deine explizite Verwerfung der "Katholischen Sexualmoral". Willst Du uns eigentlich für dumm verkaufen?

Ich habe übrigens, obschon verheiratet, an dieser Stelle ebenfalls einiges zu knapsen. Allerdings hielte ich es für vermessen, wenn ich deshalb die Lehre der Kirche verwerfen und meine eigenen Vorstellungen an deren Stelle setzen würde. Lieber will ich mein Leben ändern. Damit habe ich in der Tat genug zu tun. Gerade bei diesem Thema.

Aber ein Rückzug ins Private kommt deshalb trotzdem nicht in Frage. Dafür ist das Thema zu wichtig und Deine Äußerungen zu fahrlässig. Darauf gebe ich Kontra, ob es Dir gefällt oder nicht. Und in diesem Notizbuch spiele ich nach meinen Regeln, nicht nach Deinen.

 

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