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The "persönlicher" (Zeit Blogger Salon) Blog
formerly known as Katholisches Notizbuch
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum, et vitam venturi saeculi. Amen.
Sinnlose Kommentare gelöscht.
Manchmal muss es erst wehtun.
posted by mr94 @ 9:10 AM
26 comments
Mail: m.recke bei commentarium.de
Ich behalte mir vor, Mails zu veröffentlichen, wenn ich es für sinnvoll halte.
26 Comments:
Amen.
Solcherlei Auseinandersetzungen könnten aber auch zum Dialog führen, was Eucharistia eigentlich bedeuten soll. Die Kirche irrt nicht. In Ordnung, für wen das stimmt, für den stimmt es eben. Aber für mich bedeutet katholisch zu sein vorallem meine kulturelle Heimat in der katholischen Kirche zu haben. Es definiert mich zu einem gewissen Grade. Ich bin Theologe. In der Ausbildung zwar, doch mit dem Anspruch der Katholizität. Jedem das seine. Eine Vermischung zu einer allseits freundlichen Allerweltkonfession halte ich für abzulehnen. Aber einem Protestanten die Kommunion zu verwehren, und wen er sie viele Male - ohne unter konkreter Gefahr eines plötzlichen Todes zu sterben stehend - einfordern würde, kann nicht rechtens sein. Nicht für einen Christen, der es ernst meint. Eucharistie als solche halte ich für ein von Menschen gemachtes Kontrukt, was göttlicher Natur, aber nicht göttlichen Ursprungs sein kann. Gemeinsam Christen zu sein ist das Entscheidende. Dies schließt alle Denominationen ein, wenn sie sich an Paulus halten. Christen müssen zwar zwischen Jesus und Paulus unterscheiden lernen, aber wer mit seinen Lippen bekennt, Jesus ist der Kyrios und in seinem Herzen glaubt, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, der soll gerettet sein. Ich kenne wenige Protestanten, die sich religiös in der actuosa participatio befinden, denen diese Sätze nicht zu eigen wären, die daran nicht glaubten. Es geht nicht um die (Wieder-)Herstellung einer Einheits-, einer Allerweltskirche, sondern um die Hoffnung um der Liebe Gottes willen. Jemandem die Eucharistia mit den genannten Begriffen verwehren heißt, ihn als Christ abzulehnen und wer einen echten Christen ablehnt, aber selbst behauptet Christ zu sein, der hat wohl einen gewaltigen Balken im Augen.
Benjamin,
ich weiß nicht, ob Du die Diskussionen der vergangenen Monate zu diesen Themen (die sich schlussendlich als fruchtlos erwiesen haben, weil, die Ralf sehr treffend angemerkt hat, "die Kluft zu groß" war) gelesen hast.
Ich verstehe zwar nicht genau, was Du mit Deinem Beitrag genau meinst - aber wenn Du schreibst "für mich bedeutet katholisch zu sein, vor allem meine kulturelle Heimat in der katholischen Kirche zu haben", "Eucharistie als solche halte ich für ein von Menschen gemachtes Konstrukt" oder "Christen müssen zwischen Jesus und Paulus unterscheiden lernen" - sehe ich auch zwischen uns und Dir eine große Kluft.
Wir (d.h. Martin, Ralf, ich und andere) sind nicht Katholiken, weil das "unsere kulturelle Heimat" ist. (Ich selbst bin überhaupt Konvertitin.) Wir sind Katholiken, weil wir davon überzeugt sind, dass Christus Seine Kirche gegründet hat (quod subsistit in Ecclesia catholica), um Seine Wahrheit weiterzugeben und unter uns präsent zu sein bis ans Ende der Zeit. Dementsprechend ist auch eine Unterscheidung zwischen Jesus und Paulus müßig, weil Paulus gemeinsam mit den anderen Aposteln das verkündet hat, was Gott uns durch den Sohn offenbart hat. Und dementsprechend ist auch die Eucharistie kein "von Menschen gemachtes Konstrukt", sondern ein Geschenk des Herrn, in dem er unter uns leiblich präsent ist - weil der fleischgewordene Gott uns auch nach der Himmelfahrt nie verlassen hat.
Ist das alles zu vorgestrig, dogmatisch, oder was auch immer? Das ist aber unser Glaube - und der Glaube der Kirche. Gewiss, es ist nicht der Glaube von manchen westlichen Theologieprofessoren oder anderen Leuten. Dafür können aber weder wir, noch die Kirche etwas.
Ich frage mich immer mehr, was eigentlich einen Protestanten, der die Kommunion begehrt, daran hindert, katholisch zu werden.
Vermutlich weil sie "ihre kulturelle Heimat in der evangelischen Kirche haben"... *g*
(Bei Frère Roger dürften allerdings eher PR-Gründe - das Herausstreichen des ökumenischen Elements in Taizé - eine Rolle gespielt haben.)
unser verständnis der eucharistie ist eines das nicht objektiv beweißbar ist - wir GLAUBEN es - die protestanten haben aber eine andere ansicht davon. die gemeinsame abendmahlseucharistie ist ein gemeinsames mahl am tisch des herrn. ein mahl, dass auch mit unterschiedlicher auffassung möglich sein muss, ist vielleicht nur bei einigen wenigen vom rechten weg abgekommenen theologieprofessoren so. aber das wenige davon überzeugt sind falsifiziert noch nicht. ich glaube da sollte man weiterdenken.
weil ich weiß das ein wenig polemik nicht schadet, werde ich mich wohl heute noch beschneiden lassen und mein letztes schweineschnitzel wegwerfen, weil ich ja das opfer überhaupt sonst nicht in rechter weise begehen kann *g* hab ich irgendwo gelesen, muss glaub ich gal 2,11 gewesen sein...
nein, ich werde es nicht tun, weil ein grundkonsens in gewissen fragen für mich schon genügt, um keinerlei bedenken für die weitere einladung von protestantischen CHRISTEN zum mahl aussreichend ist.
es ist auch nicht das begeheren der kommunion, als etwas was der eigenen confessio fehlt, denn dann könnten sie natürlich gleich katholisch werden. es ist vielleicht eher das bedürfnis nach gegenseitiger gastfreundschaft im angesicht des herrn.
Die Worte les ich wohl, allein mir fehlen die Argumente... Die ersten beiden Sätze deuten auf ein agnostisches Eucharistieverständnis hin, durchaus originell. Ansonsten eher zirkuläre Argumentation nach dem Muster es-muss-möglich-sein-weil-es-möglich-sein-muss. Sehr überzeugend. Wird die Ökumene wirklich voranbringen.
"gemeinsames mahl am tisch des herrn"
"Gastfreundschaft"
Warum wird immer in Kindergeburtstags-Termini argumentiert, wenn es um die Frage der Eucharistie geht? Zumal eine Agape ja was grundlegend anderes ist?
Es geht hier nicht um gemeinsames Essen.
Es geht um den Empfang des Leibes und Blutes Christi.
Und warum glauben wir daran?
Weil der Herr es selbst gesagt hat.
Weil die Apostel es verkündet haben.
Weil die Christen das zu allen Zeiten geglaubt haben.
Natürlich kann man jeden beliebigen Glaubenssatz in Frage stellen. Das haben von den ersten Tagen des Christentums ein Haufen Leute gemacht, von den Gnostikern bis zu den Feeneyiten.
weil ich weiß das ein wenig polemik nicht schadet, werde ich mich wohl heute noch beschneiden lassen und mein letztes schweineschnitzel wegwerfen, weil ich ja das opfer überhaupt sonst nicht in rechter weise begehen kann
You don't really get it, do you? Wenn Du sagst, keiner kann guter Christ sein, wenn er sich nicht an die jüdischen Reinheitsgebote hält, tust Du genau das Gleiche, was Du jetzt auch tust, wenn Du gemeinsames Abendmahl forderst: Du stellst Dich gegen die Gebote und die Verkündigung der Kirche.
But well: times change, heresy doesn't.
es geht um gastfreundschaft, auch wenn das verständnis anders ist. ich rede gegen mauern. gastfreundschaft heißt nicht, zu vermischen, gastfreundschaft heißt zu bereichern. es tut mir leid wenn es hier weniger um theologische argumente geht, sondern um das, was ich nach langer erwägung für das halte, was meine meinung ist, mit der ich aber niemanden belehren will. einige meiner priesterkollegen und auch einige von uns zivilen theologen sind da zum glück schon weiter, auch wenn wir keine argumente haben, aber soetwas wie ein herz und damit hat eucharistie auch etwas zu tun. nehmt den herrn in euch auf und verstoßt eure brüder, weil es ein kleiner augustinermönch etwas übertrieben hat. nein danke, ich glaube hier zu argumentieren ist ein fehler. es geht nicht um kindergeburtstag, es geht um ein gemeinsames bekenntnis, dass wir auch gemeinsam vor den herrn tragen können. die eucharistie ist nicht das konstrukt von dem ich sprach, die trennung ist das konstrukt, dass leider immer noch befördert wird.
es geht um ein gemeinsames bekenntnis
Ja genau. Darum geht's. Offenbar hat dieses Bekenntnis aber für Dich nichts mit der Eucharistie selbst zu tun, sondern lässt sich in "wir sind doch alle Christen" zusammenfassen. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?
Was schreibt eigentlich Justinus Martyr in seiner Ersten Apologie über die Eucharistie? (Leider habe ich nur eine englische Übersetzung gefunden):
And this food is called among us Eucharistia, of which no one is allowed to partake but the man who believes that the things which we teach are true, and who has been washed with the washing that is for the remission of sins, and unto regeneration, and who is so living as Christ has enjoined. For not as common bread and common drink do we receive these; but in like manner as Jesus Christ our Saviour, having been made flesh by the Word of God, had both flesh and blood for our salvation, so likewise have we been taught that the food which is blessed by the prayer of His word, and from which our blood and flesh by transmutation are nourished, is the flesh and blood of that Jesus who was made flesh.
Wo ist denn hier von Gastfreundschaft die Rede? Nirgendwo. Dafür ist sehr viel vom Glauben die Rede. Erzähl aber mal einem Calvinisten, dass er jetzt gerade wirklich und wahrhaftig den Leib Christi zu sich nimmt! (Oder einem Baptisten, dass durch die Taufe die Sünden vergeben werden...)
Ich erzähle Dir einmal etwas: ich selbst habe acht Monate darauf gewartet, dass ich die Eucharistie empfangen durfte. Ich ging in dieser Zeit jeden Sonntag und an hohen Feiertagen in die Kirche, und blieb jedes Mal in der Reihe sitzen, während andere zur Kommunion gingen. Es war schmerzhaft, ich sehnte mich sehr nach der Eucharistie - denn ich glaubte an sie, genauso wie ich an Christus und Seine Kirche glaubte. Aber ich wusste, dass ich nicht zur Kommunion gehen durfte, weil ich noch ungetauft war. Und gegen Ende dieser Wartezeit betete ich dann zum Herrn, dass er mich diese Sehnsucht nach der Eucharistie nie vergessen lässt.
Wäre es aber nur um "Gastfreundschaft" gegangen, hätte ich gleich nach meiner Konversion zur Kommunion gehen können - schließlich glaubte ich auch an Christus, oder was...
Und - nur um nicht missverstanden zu werden: die Ablehnung der Interkommunion bedeutet nicht, dass ich dem anderen abspreche, Christus nachzufolgen; dass ich den anderen nicht in seiner Liebe zu Christus bewundern, zum Vorbild nehmen kann; dass ich aus dem lebendigen Glaubensleben des anderen nicht lernen kann. All das kann ich (und gegenseitige Achtung und Respekt macht auch gute, richtig verstandene Ökumene aus).
Aber dieses aggressive Drängen auf Interkommunion seitens der EKD (das meiner Meinung nach vor allem aus einem sehr deutschen Harmoniebedürfnis herkommt - ich weiß von keinem anderen Land, wo das auf diese Weise betrieben wird) ist meines Erachtens der falsche Weg; weil gar nicht mehr darüber geredet wird, worum es eigentlich geht (nämlich um die Bedeutung von Einheit, die Bedeutung der Eucharistie, die Bedeutung von Kirche, usw.), sondern nur mehr gerufen wird: "Habt uns lieb, sonst sind wir euch ganz-ganz böse!"
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Ich denke, dass die Differenzen tiefer liegen - nämlich auf erkenntnistheoretischer Ebene: bei der Frage nach der Wahrheit und der Möglichkeit ihrer Erkenntnis. Die Unterschiede im Kirchenverständnis ergeben sich dann daraus.
Matthias,
das haben wir ja bei Dir auch zur Kenntnis genommen (nach langer Zeit, aber doch... :-)). Ich würde sogar sagen, aus einem anderen Weltbild heraus - und über Weltbilder kann man immer sehr schwer diskutieren, wenn überhaupt...
Der Herr oben sollte allerdings eigentlich katholischer Theologe sein - allerdings kommt dann bei einer Debatte unter'm Strich das Gleiche raus wie in einer Debatte mit Dir. Aber da ist eben auch die Diskrepanz im Weltbild zu sehen - wenn Benjamin sagt, die katholische Kirche ist für ihn seine "kulturelle Heimat", dann ist der eigene Glaube nur ein Zufallsprodukt der eigenen Biographie, nicht etwas, das man reflektiert hat und hinter dem man voll und ganz steht.
Ich wurde nach meiner Konversion im Internet von einem born-again Christian gefragt, warum ich katholisch werden will, und ich sagte etwas von Stimmung, von persönlicher Anziehung und von Liturgie; woraufhin er entrüstet fragte: "Ist das Dein Ernst, dass Du deswegen katholisch werden willst?" Da musste ich mir schon die Frage stellen, ob ich das auch besser begründen könnte - eine Frage, die sich aber die meisten cradle Catholics nie stellen mussten und auch wollten...
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Der Blick ins Web erleichtert die Wahrheitsfindung.
Matthias, Stilfragen bitte dort diskutieren, wo ich es nicht lesen muss...
kulturelle heimat - weil ich mich dort - trotz allem - immer noch wohlfühle.
das ist etwas zufälliges und ich bin trotzdem gerne "katholisch" - wobei man über die bedeutung dessen offensichtlich anderer meinung sein kann.
ich will das mal so stehen lassen.
Matthias,
Und wie soll ich das machen?
Der eine sagt (mit Hinweis auf die christliche Nächstenliebe), dass "Gastfreundschaft" das Aller-allerwichtigste sei.
Der andere sagt (mit Hinweis auf die Kirchengeschichte), dass es bei der Eucharistie auf den Glauben ankommt.
Natürlich ist der Ausdruck "Kindergeburtstag" provokant. Ich wollte aber damit das erschütternde Niveau dieser Debatte zum Ausdruck bringen: dass Gott und Christus völlig aus dem Blickfeld geraten, und nur mehr von gegenseitiger Nettigkeit die Rede ist.
Ich war mir übrigens selbst nicht sicher, ob ich Benjamin vielleicht nicht missverstanden hatte und etwas zu spitz reagiert habe. Aber nach seinem zweiten Kommentar war ich mir ziemlich sicher, dass er das schon so gemeint hat.
dass man sich eben keine Gedanken gemacht haben soll über seinen Glauben - beziehungsweise dass man nicht voll und ganz dahinter stehen kann
Natürlich kann man hinter jeder persönlichen Meinung voll und ganz stehen. Jeder hat eben ein anderes Weltbild, Gottesbild, Menschenbild, usw. Beim katholischen Glauben geht es aber (traditionell) um etwas anderes: nicht um irgendeine eigene Meinung, sondern um das Einlassen auf das ganz Andere.
Der Pontificator hat sich mit diesen Fragen ausführlich beschäftigt (und zahlreiche Leute zitiert, u. a. John Henry Newman, die sich ebenfalls ausführlich damit beschäftigt haben).
Da geht es einen Glauben, der wirklich lebenswichtig ist, wo man keine Kompromisse schließen kann. Mir scheint, dieses Gefühl ist in Mitteleuropa fast vollständig verloren gegangen. Man ist ein bisschen dies, ein bisschen das; man sucht sich heraus, was man meint und was man nicht meint; und gibt sich dann ein Label, das sich eben aus dem familiären Hintergrund ergibt.
Natürlich kann ich niemanden zwingen, sich darüber Gedanken zu machen. Natürlich kann ich niemanden, der in einem ganz anderen geistigen Umfeld lebt und denkt, davon überzeugen, dass es beim Glauben auch um Hingabe, um Selbstaufgabe, um ein Sich-Anhängen an Christus geht.
Ich meine nur: in den USA geben protestantische Geistliche und Prediger ihre gesamte berufliche Existenz auf, weil sie in der katholischen Kirche die Wahrheit erkannt haben. Bei uns kommt Konvertieren zu irgendwas (auch wenn man sich damit identifizieren kann), kaum ins Blickfeld: denn was würden die Leute in der Pfarrei oder die Oma sagen?
Benjamin:
das ist etwas zufälliges
Ja genau, das ist der Punkt!
Ich habe da einmal etwas aus einem Interview mit einem im Irak entführten französischen Journalisten gepostet:
Plötzlich starrte mich der Boss an und fragte: "Und du, warum bist du Christ?" Ich war überrascht, ich stammelte auf Arabisch: "Weil mein Vater Christ ist... weil das die Tradition ist..."
"Aber wenn sich dein Vater und dein Großvater geirrt haben, wirst du dich weiter irren?"
wobei man über die bedeutung dessen offensichtlich anderer meinung sein kann
Die Markioniten etwa haben sich etwa auch für gute Christen gehalten... Wer wollte ihnen das schon absprechen?
Ich weiß natürlich, dass Dir derartige Fragestellungen nichts sagen, und dass ich auch nichts ändern oder bewegen kann, wenn ich solche Fragen anspreche. Ergibt sich eben durch meine ganz persönliche Geschichte, dass ich an der Wahrheit Christi interessiert bin... ('I once was lost/but now I'm found/was blind but now/I see.')
sehr wohl sind diese fragestellungen für mich interessant und diese sind mir nicht unbekannt.
interessant finde ich den klassischen protestantischen hymnus mit dem du schließt.
interessant finde ich den klassischen protestantischen hymnus mit dem du schließt.
Habe ich denn nicht weiter oben geschrieben, dass man sich das Gemeinsame und Verbindende sehr wohl zum Vorbild nehmen kann? :-)
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Ich bekenne mich zu Zensur, inklusive Selbstzensur. Ohne Selektion keine Wahrnehmung.
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:)
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